Home‎ > ‎Interviews‎ > ‎

Raphael Opstaele (2010)

Datum

April/mei 2010

Plaats

Brussel

Bio

Interview

'Het was Moving en Mass, de beweging en de massa, en dat leek mij goed dus werd het Mass Moving.'

Wou u van kinds af aan al bezig zijn met kunst?

Ik kom uit een boerenfamilie van West-Vlaanderen. Toen ik mijnouders vertelde dat ik kunstenaar wilde worden zeiden zij dat dat niet ging, maar ik kon bijvoorbeeld wel pastoor of dierenarts worden. Ik studeerde goed en het leek mij gemakkelijker om te gaan studeren dan op het land te moeten gaan werken zoals mijn broer. Maar ik wou van kinds af aan kunstenaar worden, dus nam ik avondlessen in de kunstacademie.

Daarna ging ik naar Sint Lucas in Gent, maar daar ben ik na drie jaar buiten gevlogen omdat ik misschien een beetje te wild was. Ik was daar intern en in die tijd waren er nog pastoors, broeders die alles controleerden. Na Sint Lucas ben ik dan naar de Academie gegaan. Ik vond het toen wel leuk, maar ik had er eigenlijk ook genoeg van om al die naakte vrouwen te schetsen en te schilderen.

Ik heb daarna een tijdje in de reclame gewerkt, want ik hou van geld. En de reclame, dat ging me goed af. Ik heb voor meerdere firma’s reclame gemaakt, binnen de Benelux maar ook voor Amerikaanse bedrijven. Want dat verdiende goed geld; ik reed in een sportwagen, ik kon mijn vrienden trakteren op café en ik rookte sigaren. Maar uiteindelijk was ik daar niet meer blij mee.

Wanneer bent u overgestapt naar de vrije kunsten?

In 1958 ben ik naar Brussel gekomen. 1968 was toen al in het zicht; de breuk en het gevoel van totale vrijheid. Ik kon 1968 zo binnenstappen. Ik wilde wel aan kunst doen, maar wou het niet beperken tot het maken van een schilderijtje of een beeldje of werken met een galerie. Het lag voor de hand dat het kunst op straat zou worden. Het was de happeningtijd. Pink (Helen Scheerder), een ex-vriendin uit Nederland kwam op een bepaald moment samen met haar nieuwe vriend Jef Degroote naar mij. Jef was een architect, die ook een beetje wild was. Uiteindelijk hebben wij dan met ons drieën Mass Moving opgericht.

Past het oprichten van een eigen initiatief in die sfeer van de jaren zestig?

Ja uiteraard, in die tijd kon je dus gemakkelijk starten met een soort collectief. Je kon gewoon zeggen wat je wilde doen. Door het feit dat wij drieën uit verschillende disciplines kwamen -- Pink die in de toneelwereld zat, Jef Degroote was architect en ik was plastisch kunstenaar -- was het oprichten van een collectief een logische stap. Jef Degroote had zijn legerdienst gedaan in Duitsland en daar de happeningmakers persoonlijk meegemaakt. En hij bracht dat naar hier. Het leek alsof de tijd er rijp voor was. Toen we in 1969 aan de universiteit van Leuven de Erektion Performance deden, kwamen er meerdere studenten op ons af. Die kwamen allemaal mee met Mass Moving. Zo waren we meteen met een heel stel mensen.

Hoe moeilijk is het om als kunstenaar mee te werken aan een collectief? Verlies je je eigenheid als kunstenaar binnen een groep niet?

Mass Moving was eigenlijk een horde, zoals bij de wolven. Die evolueren in groepsverband. Mass Moving was ook zo’n soort wilde bende. Er was geen chef. Wat niet wil zeggen dat er geen mensen waren die de leiding namen. Hoe groter je mond was en hoe meer kwaliteiten je had om de mensen te overtuigen, hoe meer jouw idee uiteindelijk vorm kreeg, en hoe meer mensen meewerkten. Als iets geïnstitutionaliseerd is, heb je de voorzitter en de penningmeester en iedereen heeft zijn plaatsje en weet waar zijn plaats is. In zo’n wilde meute is er geen vaste plaats. Je moet er telkens weer voor vechten. Want het waren toch allemaal feestneuzen die bij ons kwamen en dat wil zeggen dat ze hard waren, maar ook goedwillig. Als ik hen kon overtuigen van mijn idee, of andersom dan gingen we daar met z’n allen in op. Wat ook wilde zeggen dat wij nooit onze namen vrijgaven bij interviews -- en we hebben tientallen of zelfs honderden interviews gedaan. Maar overal waar we kwamen spraken we altijd over Mass Moving en niet over ik en Mass Moving.

Was er wel plaats voor jonge kunstenaars in de kunstinstellingen?

Er is eigenlijk nooit plaats voor jonge kunstenaars, toen niet en nu ook niet. Maar nu en dan geraken er toch een paar door. Wij hadden ook geen plaats, maar zochten die ook niet, want wij hadden de straat. Daar deden we dus allerlei kunstactiviteiten of projecten die te maken hadden met ecologie, die een sociaal kleurtje hadden of een vleugje libertijnse vrijheid. Met de projecten van Mass Moving waren we meteen welkom in Nederland, want daar ging het wat beter. In België heeft het wat langer geduurd alvorens we her en der wat konden doen.

Hoe kwamen jullie aan de naam 'Mass Moving'?

Wij hadden nog geen naam toen we in 1969 in het universiteitstheater van Leuven de Erektion Performance deden. Toen we werden uitgenodigd door iemand uit Utrecht, vond ik dat we niet naamloos naar daar konden gaan. Ik heb altijd al namen bedacht, ik vind dat gewoon leuk en ook boeiend. Als naam hadden we eerst gedacht aan Eurodynamo, maar er bestond al een voetbalclub met die naam. Dus moest ik iets anders verzinnen. Mass Moving dat is niet zo’n goed Engels, maar het was Moving en het was Mass: de beweging en de massa, en dat leek mij goed. Zo werd het Mass Moving. Dat werd ook meteen opgepikt.

Hoe kwamen jullie aan de financiële middelen om evenementen op te starten?

Dat is niet altijd gemakkelijk, maar soms is het heel eenvoudig. Ten eerste ben ik een goede organisator; ten tweede moet je doordrijven en ten derde is het zelfs zonder geld nog altijd mogelijk om heel veel te doen. Voor de L.E.M. bijvoorbeeld, de Ludic Environment Machine, had ik een tekening van mijn ontwerp gemaakt. Daarna ben ik in het telefoonboek constructeurs gaan opzoeken en ben ik terecht gekomen bij een constructeur, hier net buiten het Brusselse. Ik ben daar naartoe getrokken om te onderhandelen. Ik heb gezegd dat we geen budget hadden, maar dat ik in ruil voor de productie wel reclame kon maken voor zijn bedrijf. Toen heb ik een reclamefolder in vier talen voor hen klaargestoomd. Zo hebben we de L.E.M. uiteindelijk kunnen betalen.

Telkens als we ergens werden uitgenodigd, moesten ze ons daar ook voor betalen. Dat waren belachelijke sommetjes, maar het was wel genoeg om met onze auto’s naar daar te rijden, een performance te doen, erna met een aantal gelijkgezinden op een café iets te drinken, in de auto te slapen en weer naar huis te gaan. Zo ging dat dus. Later kwam er wel wat meer geld in het laatje en konden we wat grotere projecten uitvoeren.

Welk aspect van Mass Moving sprak, of spreekt, je het meeste aan?

Dat we het buiten het gekende circuit van kunst of politiek toch konden waarmaken. Dat we onze ideeën toch konden overbrengen dankzij onze activiteiten op straat. Dat we buiten de gevestigde macht iets compleet ánders in elkaar konden knutselen en daarbinnen actief zijn en op die manier de massa konden bewegen.

Is beweging een thema dat voor jou, als kunstenaar, altijd al belangrijk is geweest?

Ja, voor mij staat niets stil, hoe je het ook draait of keert. Dit ding hier (wijst naar een schaalmodel achter zich) is een klein model van iets wat ik later in het groot heb gemaakt, het heet De Schijn van Stilstand. Dit onderlijnt heel goed mijn diep vertrouwen en mijn diep geloof in het feit dat alles beweegt of in beweging is. Hoe klein of hoe groot ook. Met beweging bedoel ik ook reizen. Ik heb altijd graag, betrekkelijk veel, gereisd en alles wat ik in België doe, vond ik ook dat ik op andere plaatsen kon doen. Het Shadow Project is daar een goed voorbeeld van. We zijn daarmee gestart omdat we gevraagd werden mee te doen aan een internationaal congres dat hier in Brussel zou plaatsvinden. Wij stelden meteen voor onze slagschaduwen te schilderen in de steden Brussel, (-met het vliegtuig naar-) Amsterdam, (-met het vliegtuig naar-) Berlijn, (-met het vliegtuig naar-) Londen, (-met het vliegtuig naar-) Parijs en weer terug. Dat was het Shadow Project, non-stop. Vervolgens zijn we ook langs de Trans-Siberische spoorlijn tot in Vladivostok gereden en hebben daar het schip genomen naar Hiroshima, waar we ook onze slagschaduwen hebben geschilderd. 

Voor het waterproject Pure Water Reserve zijn we ook naar Kenia gereisd, naar de Himalaya. Met een goedkoop vluchtje uit Londen zijn we naar Nairobi, gevlogen en daar, in de woestijn, hebben we het Pure Water Reserve aangelegd. Toen we wilden terugreizen, hoorden we dat die vliegmaatschappij failliet was gegaan. We moesten dus op de luchthaven slapen. Na verloop van tijd kende iedereen ons, want we bleven daar dag en nacht. Tot de baas van de luchthaven vroeg naar waar we gingen en vier dagen later kregen we een vlucht naar Londen, gratis. Dat was wel een meevaller. En daarna hebben we nog een vliegtuigticket klaargespeeld voor Londen-Brussel. Als dat lukte, vond ik dat altijd plezant.

Heeft Mass Moving veel succes gekend?

Succes is een groot woord. Als je zo functioneert, heb je eigenlijk niet zoveel succes, maar je krijgt wel veel bekendheid en die bekendheid was ook de reden waarom er zoveel artikels over ons waren. Overal vroegen ze zich af wie die gekke bende was die zoveel lawaai maakte. Maar wij deden nu eenmaal dingen die origineel waren en opvielen.

Neem nu de Vlinders van Venetië, aka het Butterfly Project: tienduizend vlinders loslaten op de Piazza San Marco uit een reusachtige cocon. De Biënnale van Venetië en hun tentoonstellingsruimten waren een stuk verderop. Wij stonden dus niet op de Biënnale, wij stonden op dat openbaar plein. De plaatselijke kranten schreven dagelijks een artikel over ons, de televisie is ook langsgekomen en uiteraard, bij het openen van de cocon stond dat hele Piazza San Marco vol, zwart van de mensen. Dat is geen succes, dat is gewoon een mechanisme dat gemaakt heeft dat de mensen loskwamen en het van dichtbij wilden zien. Beweging. Je had zelfs mensen die netten verkochten voor het vangen van vlinders. Mooi, toch? 

We hebben ons dan ook overal een beetje arrogant opgesteld, niet schuchter, niet bedeesd. Dat was ook een facet van Mass Moving. Om op het San Marcoplein te mogen staan met ons Butterfly Project, moesten we onderhandelen met het ministerie. Aan hen had ik laten uitschijnen dat we maar iets kleins gingen bouwen. Ik had gewoon dat model wat kleiner getoond om hen niet bang te maken, maar we hadden nooit maten opgegeven want sluw waren we dan toch ook. Toen we daar aankwamen en begonnen te bouwen werd het snel duidelijk dat dat wel veel groter werd dan zij hadden gedacht. Het werd 6,5 meter hoog en 15 meter lang op 6 meter breed. Maar langs de andere kant zagen de Italianen toen wel in dat er veel toeristen op ons afkwamen om foto’s te trekken en dergelijke.

Werden toevallige voorbijgangers dan automatisch ook deelnemers omdat ze zich, net als de performances, op de straat bevonden?

Iedereen die maar even blijft staan en zich afvraagt wat we aan het doen zijn, wordt onderdeel van het hele gebeuren. En als we nu elke keer betrekkelijk groot te werk gingen, wist ik uit ervaring door de reclamewereld, trek je meer de aandacht. Wil je dat de mensen jou zien, moet je altijd een zekere hoogte en breedte hebben en een bepaald geluid overtreffen. Ondertussen lopen de mensen voorbij en blijven ze staan, geïntrigeerd. Ze vragen zich af wat er gebeurt en beginnen tegen elkaar te praten. Mensen praten sowieso niet tegen elkaar, maar een keer dat er zoiets gebeurt, zoals wanneer er een ongeluk gebeurt op straat, dan pas gaan de mensen bij elkaar staan en zeggen hoe erg het allemaal is. Ja, dit is een beetje hetzelfde effect.

Is het dan ook gebeurd dat je niet de verwachte reactie kreeg?

Voor reacties waren we niet bang. Nee, dat het niet zou lopen zoals gepland was ook niet zo erg, want dan deden we wel iets anders of we gooiden het over een andere boeg. Maar dat is weinig gebeurd. Alleen in Rotterdam hadden we problemen. We waren daar met de performance Gloria, een rijdend project. Dat is in brand gestoken. ‘s Avonds, niet ver van het politiebureau, kwam de politie ons zeggen dat het in brand stond. Iemand had er dus benzine over gegoten. Al een geluk dat ik de stad op voorhand had gewaarschuwd dat alles goed verzekerd moest worden. We hebben dan de schade ter plaatse door de politie laten vaststellen, en terug hier in Brussel hebben we een hele mooie brief opgesteld van wat er beschadigd was en welke kosten eraan verbonden waren. De verzekering was zo goed dat het ons eigenlijk geld heeft opgebracht. Dit is ook weer een klein voorbeeld van hoe je dan toch weer een beetje hard moet zijn. Zoals in de zakenwereld, in de reclame. De reclamewereld is een harde wereld. Ik kan je verzekeren: dat zijn harde jongens hoor. Maar daar leer je wel wat.

Draagt de straat ook bij tot de sociale en politieke dimensie van de inhoud van jullie werk?

We vertrekken van het idee dat de straat open en voor iedereen is. In gelijk welke manifestatie, met of zonder toelating: je kan de straat op. Of het nu een kunstmanifestatie is met politieke of ecologische inslag: de straat is een medium. Je kunt een schilderij maken op doek, of je kapt een beeld uit marmer of je neemt de straat als support. Dit is natuurlijk boeiend, je moet ook rekening houden met de ruigheid, met het ruige van de straat. Toen wij in Utrecht waren, hadden we het een en ander opgesteld. In de nabije wijk waren daar zo van die ruige jongens die de boel zouden komen stukslaan. Ik heb toen gekeken wie het hoofd van die bende was en ik heb hem gezegd dat wij gingen samenwerken. Dus kregen ze ineens een plaats en hadden ze wat te doen. Ze moesten letten dat niets stukgemaakt werd en niemand durfde daar nog aan te komen. Dit was een fijne zet, anders hadden we zeker last gehad met die groep wilde jongens uit de nabije buurt, die zouden ons de hele tijd lastig gevallen hebben. Wat doe je? Je betrekt ze erbij! Dat is pure politiek, dat is strategie. De strategie van de spin.

Hetzelfde is in Afrika gebeurd. Wij waren voor het Windorgel van de evenaar tot aan de Poolcirkel getrokken, met negentien personen op de bus vanuit Brussel. Maar eens je in Afrika bent, moet je oppassen. Dus heb ik rond de bus een afspanningetje gemaakt met koorden, een vuurtje en twee zwartjes gevraagd dat te bewaken voor een vergoeding. Wij wilden alles zien en liepen overal rond, en de bus stond daar met alles wat erop kan, ook de rugzakken van de mensen. Nou, er is nooit iets weggeweest. Achteraf hoorden wij dat er een jeep van enkele reizigers was bestolen terwijl ze lagen te slapen vooraan. Je moet dus echt op alles letten. Je moet dat organiseren en de mensen erbij betrekken.

Was dat de sfeer van de jaren zeventig, het bevragen van de autoriteit?

Wij hadden geen interesse in de autoriteit, in de gevestigde macht. Wij daagden niemand uit, maar wie de straat op gaat en zich uitleeft, die staat automatisch haaks tegenover de gevestigde autoriteit en in de eerste plaats tegenover de politie. Ze vroegen zich af wat er allemaal aan het gebeuren was en of we toelating hadden. Pardon? Neen dat hadden we niet.

Je had 1968 en uit 1968 vloeiden de jaren zeventig voort. Het was ook de tijd bijvoorbeeld dat de pil in omloop werd gebracht en dat wilde zeggen dat de relatie man/vrouw helemaal veranderde. De vrouwen werden zelfstandiger, en de man vond dit ineens leuk. Men ging ook anders met elkaar om. Men ging anders dansen, men ging anders eten, men ging gewoon alles helemaal anders doen. We wisten het allemaal beter. Voor mij was 1968 doorslaggevend, want daarvoor, toen ik in de reclamesector zat, was ik “Monsieur Percent”, Meneer Percent. Alles wat ik deed daar moest ik percent op hebben. Dus noemden ze mij Monsieur Percent. Dat vond ik nu uiteindelijk toch een beetje zielig, daar kon ik mijn leven niet mee vullen. 

Dus een keertje 1968 voorbij, wat we van heel dicht beleefd hebben, dan waren we al met Mass Moving aan de gang, en toen was de kogel helemaal door de kerk. Alles zou er anders uitzien. Maar vandaag zijn die soixante-huitards, zoals ze dat noemen, ook bijna allemaal grootvader geworden en hun kinderen zijn nu vader en moeder en hebben verantwoordelijkheid. De wereld staat dus ook niet stil. Wat toen gedaan werd, dat is niet meer. Vandaag is de kunst niet meer geïnteresseerd in de straat. Niemand gaat nog de straat op om wat te doen. Buiten de graffitimakers. Ik hou van graffiti. Op de honderd graffiti’s, op de duizend graffiti’s, zijn er een paar die buitengewoon zijn. Een stuk of tien. Maar dat heb je in de kunst ook. In de schilderwereld heb je een klein percentage schilders die over de grenzen gaan.

Hebben jullie eigenlijk ooit last gehad met de politie?

Ja, verschillende keren. In Londen waren we geland voor een performance en werden we meteen op de luchthaven door de politie opgepakt. In Engeland is het de gewoonte dat je diezelfde dag nog voor de rechter komt. Diezelfde dag dus zaten wij voor de rechter. Ook kregen we, zonder het gevraagd te hebben, de steun van een groep jonge advocaten die meteen bijsprongen. Die hadden
gehoord van de pers dat we dit-en-dat wilden doen en opgepakt waren. 's Middags waren ze al aanwezig.

Mass Moving was altijd al maatschappelijk geëngageerd. Had dat ook iets te maken met het feit dat Bernard Delville een milieuactivist was?

Wij waren al ecologen nog voordat het suikergoed werd zoals vandaag, iedereen is er nu mee bezig, maar toen waren
wij er als één van de weinigen mee bezig. Bernard Delville was een net afgestudeerde mijningenieur. Toen wij in Leuven met Jef
Degroote en Helen Pink dat project hebben gedaan, kwam Bernard en zei: Ik doe mee. En sindsdien en tot op het einde is hij meegegaan. Hij is ook de aanstoker geweest, toen we bij de Poolcirkel in het hoge noorden waren, om de hele boel in brand te steken  [Opstaele verwijst naar de autodafe van Mass Moving in 1976]. Nu werken we terug samen, met iedereen eigenlijk nog, ook diegenen die achter de verbranding zaten. Dat is niet erg, dat hoort erbij. Enigszins hadden ze gelijk: ik ben autoritair. En zeker, ik ben een gezellige jongen maar als het om kunst gaat ben ik zeer autoritair: het moét gebeuren en het zal zo en niet anders gebeuren. Ik was het ook die die alles archiveerde. Alles. Duizenden negatieven van foto’s, krantenknipsels. Ik gooide alles bij elkaar. Het was een soort zwerfarchief. Er werd nooit iets weggegooid. 

Toen ik terugkwam uit het hoge noorden hebben we met een stuk of vijf een vergadering gehad. Ze wilden alles verbranden en ik vond dat dom. Eigenlijk waren ze bang dat iemand er geld mee zou verdienen, en dat zou ook veel geld geweest zijn. Ikzelf wou dat hele archief schenken aan een museum. De rol van een museum is om historische objecten te bewaren en te klasseren. Een museoloog die weet hoe dat kan, ter plaatse, kan er zelfs iets over schrijven. We konden dan zelf maar uitzoeken wie het meest geschikt was. Omdat wij in die tijd goede contacten hadden met Antwerpen, heb ik voorgesteld dat alles naar Flor Bex te brengen. Ik had al een paar dingen met hem gedaan en ik dacht dat hij de juiste persoon was, die er ook voor open stond. Hij had dat dus perfect in ontvangst kunnen nemen en beheren, maar ze waren niet akkoord. Ik was er niet bij toen dat ze dat allemaal verbrand hebben,
maar niet alles is verdwenen hoor. De ene stak hier wat weg, de andere daar.

Ondanks het tijdelijke van de performances bent u toch altijd bezig geweest met de archivering ervan ?

Ja, wij hadden archieven. Die waren doorspekt met fotodocumenten, getekende plannetjes, noem maar op. Door die archieven kon iedereen dus het hele verhaal van Mass Moving als een museoloog opnieuw herschikken en vertellen, zonder dat ze het aan mij moesten vragen. Het stond er eigenlijk allemaal in. Ikzelf heb duizenden negatieven van foto’s gemaakt. Die zijn ook ergens mee verdwenen. Maar die zijn niet verbrand. Vroeg of laat duikt dat allemaal wel weer eens op.

In die tijd dat Mass Moving is ontstaan, vormden zich ook een heleboel muziekgroepen en theatergezelschappen. Het Living Theater bijvoorbeeld, die uit mekaar gespat zijn. Dus het einde van Mass Moving is eigenlijk bijna normaal. Als het niet geïnstutionaliseerd wordt, moet het wel na een jaar of zeven ontploffen. Dàt is een gezonde manier van stoppen.

Hoe kijk jij nu terug op Mass Moving?

Ik hou er een goed gevoel aan over. Wij hebben goed en enthousiast samengewerkt met volle overtuiging en met alle risico's van dien. En daar werd eigenlijk alles gezegd wat wat te zeggen hadden. Mass and Individual Moving is daaruit voortgevloeid, na de ontbinding van Mass Moving. Dat was een logische stap. Daarmee heb ik tot op de dag van vandaag nog dingen op straat gedaan. Dat werd dan wel veel groter en duurder... Na het barsten van Mass Moving heb ik een manifest geschreven, waarin stond dat het nu Mass and Invididual Moving zou zijn en dat wij projecten en monumenten zouden maken. Het was in het Engels opgesteld, met de datum en ondertekend door een zevental mensen. Dat heb ik rondgestuurd naar alle adressen. Niemand heeft zich afgevraagd waarom we niets veranderden. Het enige verschil met Mass Moving is dat de namen van de deelnemers nu wel bekendgemaakt werden.


Interview: Sarah Peeters en Sanne Nelis
Eindredactie: Thomas Crombez

Comments