Datum

Plaats

Bio

Pol Arias werd eind de jaren zestig door theater en film gebeten via gepassioneerde vrienden als Bert Verminnen en Eric De Kuyper. Het werd een besmetting voor het leven: niemand zou de vijf komende decennia zoveel voorstellingen zien als hij. Met Marianne Van Kerkhoven was hij even dramaturg in de KNS, om dan de vaste theaterstem te worden van de BRT, voor tv en radio. Arias werd bij uitstek een internationale kijker. Zo ging hij beseffen dat er in de jaren zeventig in het buitenland – en dan vooral in het Duitse repertoiretheater – veel meer bewoog dan in de Vlaamse grote schouwburgen.

Interview

Hersens en verbeelding

Blik je terug op de jaren ’70 als een periode waarin plots veel gebeurde?

“Mei ’68 doofde uit. Aan de ene kant doken overal politieke theatertjes op, waar ik met enig plezier naar ging kijken, aan de andere kant was mijn ontgoocheling vrij groot. Het Berlijnse Theatertreffen bijvoorbeeld oversteeg alles: op twee weken tijd kreeg je daar de tien beste voorstellingen van het voorbije seizoen te zien. Toen besefte ik dat we eigenlijk heel veel misten, ik vroeg me af wat hier toch aan de hand was. De jaren ’70 lieten me dikwijls op mijn honger zitten. Behalve producties als Mistero Buffo, de politieke theatergezelschapjes en de komst van het Kaaitheaterfestival viel hier niet veel te beleven. Over het algemeen was het een rustig kabbelende zee. In de kamertheaters doken wel nieuwe auteurs op, vooral bij Arca, en ook jonge regisseurs kregen kansen, maar ik zag elders veel moderner toneel. Dat was voor mij de grote contradictie: ik zag moderner toneel in de Duitse stadstheaters.”

                                                                             

Terwijl voorstellingen als Mistero Buffo toen wel tot bij het volk raakten en een groot publiek bereikten. Zaten de stadstheaters vol in die tijd?

“Voor sommige voorstellingen wel. Parochie van miserie zat bomvol. De ondernemer van David Story in NTG ook. Dat was met een tent, zoals ze het in Londen hadden gedaan. Die voorstellingen trokken veel volk. De toeschouwer weet wel wanneer het goed is, hij is niet dom! Dikwijls zijn de theatermensen dommer.”

 

Waarin schoten de stadstheaters van de jaren ’70 te kort?

“Het probleem lag vooral bij de directies. Verschillende directeurs hadden geen visie. Ze stelden zich te weinig vragen over wat ze konden doen met het stadstheater en de programmering. Directeurs bleven veel te lang op hun plaats zitten, vooral bij KNS en KVS. Bij NTG werd er gezocht naar verandering of deed men toch een poging. Op tien jaar tijd waren daar vier directeurs. Die grote wisselingen gebeurden steeds met vallen en opstaan. Directeurs durfden ook niet echt te kiezen voor regisseurstheater. Terwijl dit in het buitenland aan het opkomen was en duidelijk zorgde voor kwaliteitstheater. Er waren mensen die het wel konden, maar niet tot directeur werden benoemd. Daarbij denk ik aan Walter Tillemans, die vroeger echt experimenteerde in de categorie van het zogenaamde regisseurstheater. Natuurlijk waren er uitzonderingen. Ik herinner me Priester Daens in Gent, eind jaren ’70. Ook Walter Tillemans’ Kleine man, wat nu?, geïnspireerd op het regisseurstheater in Duitsland, wat een samenwerking was met Peter Zadek en Tankred Dorst. Af en toe doken nog andere stukken op van Hugo Claus of Walter van den Broeck. Soms werden mensen uit het buitenland aangetrokken. Maar dikwijls waren het toch kopieën van wat ze reeds gezien hadden. Die invloed kwam vooral uit Engeland. Bij de KVS kwam de invloed vooral uit Parijs, omdat ze daar veel komedies speelden, wat uiteindelijk de doorslag gaf. Maar het bleef toch een beetje steriel zoeken, zonder groot resultaat, en dat ontgoochelde mij ontzettend.”

 

Je spreekt van invloeden uit het buitenland. Waar gebeurde er wel wat?

“Op dat ogenblik zag je de evolutie vooral in Duitsland, maar ook in Italië, bij mensen als Giorgio Strehler. Ook in Frankrijk bracht men dergelijke voorstellingen bij het Théâtre Nationale Populaire, met Patrice Chéreau en Roger Planchon. Ariane Mnouchkine maakte geen stadstheater, maar ze bracht toch gelijkaardige grootse voorstellingen. Die evolutie was bij ons totaal afwezig. Daarom trokken wij op ‘bedevaart’ naar het jaarlijkse Theatertreffen in mei. Het Theaterfestival dat wij nu kennen is daar trouwens op gebaseerd. Op het Theatertreffen zag je de beste Duitstalige voorstellingen uit de Bondsrepubliek, Duitstalig Zwitserland en Oostenrijk. Daar likten wij onze vingers bij af. Daar zagen we wat wel kon in de stadstheaters. Op dat ogenblik, in de jaren ’70, was dat fenomenaal! Bij ons was er bij het politiek theater steeds een omhooggestoken vinger. Zij brachten een andere vorm van politiek theater. Dat kon daar wel in de stadstheaters omdat er een enorme breuk was die haar oorsprong vond eind jaren ’60 in de grote gezelschappen van de Duitse stadstheaters. Overal kwam een wisseling van directies. De nieuwe directies, meestal jonge regisseurs, vormden een echte ploeg. Ze stelden een groep samen van directeurs, regisseurs, dramaturgen en scenografen. Er ontstond ook een heel homogeen gezelschap van acteurs. Zij kregen inspraak, beslisten mee over wie welke rol kreeg, welke stukken werden gespeeld en dergelijke meer. Dat kenden ze bij ons nog niet zo goed, behalve dan bij de politieke gezelschappen. Bij de stadstheaters bestond die vorm van inspraak niet.”

 

Daar ontstonden werkmethodes die hier niet gekend waren.

“In het Duitstalige theater werden er heel vaak klassiekers gekozen, maar tegenpolen kregen voldoende ruimte. Dat was net het boeiende! Ik denk bijvoorbeeld aan de volledige tegenpool die aanwezig was bij Peter Zadek en Peter Stein. Peter Zadek gebruikte een specifieke methode: het verleden naar vandaag halen. Dat deed hij door een ongebreidelde fantasie aan de dag te leggen. Dit kwam dan tot uiting in bijvoorbeeld de kostuums, maar ook in andere zaken. Peter Stein ging op een bijna wetenschappelijke manier in het verleden gaan graven. Denk maar aan zijn Shakespeare- of Goethevoorstellingen. Aan de hand van dergelijke klassiekers ging hij over het heden praten. Scenografen ontwierpen niet langer decors als illustraties van een stuk. Zij creëerden ‘Inszenierter Raume’, geënsceneerde ruimtes, die een soort denkproces bij de kijker in gang zetten. Er werd met materiaal gewerkt dat wij niet gewoon waren. Dan denk ik vooral aan Karl-Ernst Hermann, Erich Wonder, Achim Freyer. De acteur werd hierdoor in een soort onzekerheid geplaatst. De acteur kon niet langer psychologisch acteren, hij moest verder gaan. Op dit moment werd hij dan ook een kritisch acteur, hij werd in zekere zin bijna auteur. Zij gingen op een heel andere manier met tekstmateriaal werken. De acteur moest de tekst helemaal doorgronden om die naar vandaag te kunnen vertalen, om die klassiekers in het heden te kunnen duiden. Botho Strauss, eerst dramaturg, daarna zelf auteur zorgde voor ophefmakende voorstellingen. Othello van Peter Zadek is voor mij nog altijd een modelvoorstelling. Het toonde aan hoe je met Shakespeare hedendaagse zaken kan aankaarten. De acteurs moesten die rollen plots vanuit hun eigen , bijna platvloerse, alledaagsheid benaderen.

Daar gingen wij dus het materiaal zoeken. De beelden die je zag, of de acties die ze tentoonstelden, waren zaken die wij direct herkenden in onze theaters. Ik herinner me nog altijd heel goed dat Claus Peyman naar aanleiding van een gesprek over zijn Faust II zei: ‘Wanneer we Faust van Goethe spelen, kunnen we toch niet anders dan bedenken dat Goethe de Franse Revolutie veroordeelde. En dat Marx aan het schrijven ging op het moment dat Goethe stierf.’ Dat soort linken zag ik nooit in onze stadstheaters.”

 

Wat was de functie van onze stadstheaters en hoe zie je hun relatie tot het publiek in een dergelijk landschap?

“Er was voor elk wat wils, maar men moest vooral verplichtingen nakomen. Die verplichtingen werden nog groter na het theaterdecreet van 1975, waarvan vrij terecht gezegd werd dat het een sociaal decreet was omdat het de positie van de acteur financieel verbeterde. Je zou dan verwachten dat het theater professionaliseerde, maar eigenlijk is dat toen niet gebeurd. Jammer, vooral omdat de directies toen geen visie hadden. Zij wisten bijvoorbeeld niet dat je met theater ook maatschappijkritiek kon brengen. Sommige regisseurs zijn daar wel in geslaagd, maar dat waren toch uitzonderingen. Bij ons had je Walter Tillemans, maar het bleef beperkt. Ook in Nederland ondergingen de grote gezelschappen van Den Haag of Amsterdam weinig evolutie. Iemand als Franz Marijnen ging wel midden jaren ’70 een stadstheater leiden, het Ro-theater. Niet toevallig slaagde hij daar in want hij was toen al uitgenodigd om te gaan regisseren in Bochum, Hamburg en Berlijn en wist wat er gaande was in het Duitstalige theater. Hij haalde de Othello-voorstelling van Peter Zadek naar Rotterdam om te laten zien wat er allemaal kon. Eind jaren ’70 had je Rijnders, die ook altijd op de eerste rij zat op het Theatertreffen in Berlijn, om te gaan kijken hoe het wel kon. Die verwerkte de Duitse invloed in zijn eigen regie, en later in zijn eigen teksten, met Globe, het latere Zuidelijk Toneel.”

 

Maar met het Duits theater werden Vlamingen zelden geconfronteerd?

“Inderdaad. In Frankrijk gebeurde dat wel, op het Festival d’Automne in Parijs kwamen veel van die Duitse voorstellingen. Trouwens Chéreau heeft daar een grote rol in gespeeld, qua regie zat hij op dezelfde lijn met wat in Duitsland gebeurde. Veel Vlamingen trokken dus naar het Theatertreffen: jonge dramaturgen en regisseurs zoals Jan Decorte, Pol Dehert en Jappe Claes. Die jonge mensen werden uitgenodigd via de organisatie ‘Junge Bühneangehörigen’. Ze kregen een soort studiebeurs waardoor ze alle voorstellingen konden zien. De kennis die zij daar opdeden, brachten ze terug mee naar eigen land. Daar hebben we later dankbaar gebruik van kunnen maken, hoewel we toch tot de jaren ’80 moesten wachten om daar de resultaten van te zien. Daarom valt het te betreuren dat bepaalde mensen te laat directeur geworden zijn. Waarom is Tillemans niet in de jaren ’70 directeur kunnen worden van de KNS? Of waarom is Franz Marijnen in de jaren ’70 niet bij ons directeur van een stadstheater kunnen worden? Zelfs dat durfde men niet eens! De overheid treft grote schuld in de kwaliteit van wat aan bod kwam in stadstheaters, omdat ze geen keuzes durfde te maken. Maar waarschijnlijk wist men niet eens dat het beter kon.

Begin jaren ’80 zien we dat jonge mensen een nieuw Vlaams theater lieten ontstaan. Dat werd toen de ‘nieuwe esthetiek’ genoemd, maar dat was de nieuwe esthetiek van Duitsland die daar al tien jaar eerder aan bod was gekomen. Toen werd ook het theatertijdschrift Etcetera uit de grond gestampt, dankzij Hugo De Greef van het Kaaitheater. Het Kaaitheater was de eerste organisatie die dat soort theater naar hier liet komen. Er werden voorstellingen van Marijnen, Gosh en Rijnders binnengehaald op het  Kaaitheaterfestival. Dat was geen toeval. In Etcetera werd daar aandacht aan besteed. Etcetera was toen  - laat ons eerlijk zijn - een complete kopie van het Duitstalige theatertijdschrift Theater Heute, dat bij ieder zichzelf respecterend persoon die hier op een kritieke manier met theater bezig was, op de bureautafel lag. Daarin kon je van A tot Z lezen hoe het wel kon.”

 

Duitstalige teksten en hun dramaturgie keren vaak weer. Was dat ook zo in de stadstheaters, zag je mensen als Fassbinder en Kroetz aankomen?

“Die zag je eerder bij onze kamergezelschappen. Maar het probleem van de kamergezelschappen, mede door het decreet van ’75, was hun betrachting om grote theaters te worden. Zij gingen de goede stukken zoeken, maar de manier waarop die geregisseerd werden, liet te wensen over. Daarvoor hadden ze niet voldoende artistieke kracht en inzicht. Of verbeeldingskracht. Het Duitse theater van de jaren ’70 kan je in twee woorden samenvatten: hersens en verbeelding! Bij ons mankeerde ofwel het ene, ofwel het andere, en daardoor liep het fout. Maar ik moet ook toegeven dat zij uiteindelijk niet zoveel eigentijdse auteurs voortbrachten: Fassbinder, Kroetz, Bernhard, en natuurlijk Botho Straus. Zij gingen vooral zoeken hoe zij aan het werk konden gaan met hun erfgoed, met de klassiekers.”

 

De Duitse teksten die tot hier geraakten, brachten dus een nieuwe dramaturgie mee. Plots werd het leven van gewone mensen in beeld gebracht, een grauwere werkelijkheid. De beelden die we daarvan hebben, lijken toch een andere context of atmosfeer op het officieel theaterpodium te zetten.

“Walter Tillemans ging aan het werk met een auteur als Jan Christiaens. De parochie van miserie probeert bijvoorbeeld zaken te laten zien van het nabije verleden van Antwerpen. Dat werd dus wel geprobeerd, zij het enigszins op een eigen manier die niet even sterk doorwerkte. Als je Kleine Man, wat nu? van de auteur Tankred Dorst samen met Peter Zadek daarmee vergeleek voelde je toch een veel sterkere theatrale kracht dan bij in die Vlaamse voorstellingen. Maar laat er geen twijfel over bestaan: de voorstellingen bij ons waren soms ook niet onaardig. Ze waren goed bedoeld, maatschappijbewust. Maar de politieke inhoud van de voorstellingen die ik zag bij die Duitse stadstheaters was veel overtuigender en sterker. Daar voelde je beter de acteurs aan: kritische acteurs, die vragen stellen over wat er vandaag aan de hand is in onze maatschappij.”

 

De internationale invloeden die steevast genoemd worden voor Vlaanderen in die periode zijn het Engelse Living Theatre en de Franse Mnouchkine.

“Het was wachten tot de jongere generatie regisseurs of acteurs hun kans kregen, zoals Dehert en Jappe Claes. Herman Gilis was eerst bij Arca, later bij NTG. Jan Decorte kon via het Kaaitheater doorgroeien. Maar dé man van de jaren ’80 was Gerard Mortier, toen hij directeur werd van De Munt. Hij was opgegroeid tussen die Duitse stadstheaters. Hij zat dan wel in de opera, maar ging altijd naar de stadstheaters kijken. Daar is hij heel wat regisseurs gaan halen, denk maar aan Hermann. Eén van de beste scenografen van Duitsland mocht plots regisseren, in Duitsland kreeg Hermann die kans niet. Bij scenografie denk ik bijvoorbeeld aan licht. Wat zij met licht deden, was fenomenaal in vergelijking met wat bij ons gebeurde. Daar zag je totaal andere lichtbakken en dergelijke zaken die wij hier niet kenden. Maar zelfs nadat Hermann door Mortier in de Munt werd uitgenodigd, volgden de stadstheaters niet.”

 

Waardoor wel een ruimte werd geschapen waartegen men zich kon verzetten. Maakte politiek theater iets los bij jou, of was het verwaarloosbaar in vergelijking met het echte kunstzinnige theater?

“Bij ons politieke theater stond de boodschap vooraan. Op een bepaald moment was dat ook nodig, er was de invloed van mei ’68, er werden denkprocessen in gang gezet bij acteurs en theatermensen. Ik moet toegeven dat er uiteraard fantastische voorstellingen zoals Mistero Buffo werden gemaakt, die lang zijn blijven nazinderen. Maar uiteindelijk zag ik in Duitsland hoe je politieke inhoud in een stuk ook artistiek-theatraal kon vertellen. Dat zag ik te weinig bij ons. Af en toe had je hier een uitschieter, vooral bij KNS en NTG, maar dat bleven toch uitzonderingen.”

 

Kreeg je dat ook niet bij de speciale politieke groepen, zoals Het Trojaanse Paard, of vond je dat minder artistiek?

“Hier stond de boodschap en de motivering centraal. Die stadstheaters beschikten in Duitsland natuurlijk over veel meer geld, daar konden onze stadstheaters alleen maar van dromen. Dat laat zich tot vandaag gevoelen. De stadstheaters zouden eigenlijk de basis moeten vormen van het theaterbestel en ze zouden over serieuze sommen moeten beschikken. Wat ze nog altijd niet hebben als je vergelijkt met Duitsland. Maar dan moet je ook de allerbeste kunnen tewerkstellen, en dat gebeurde in Duitsland wel. Als daar een groep gevormd werd, was dat een echte groep, zoals bij onze politieke theatergezelschappen. Zij vormden een echte groep omdat ze eenzelfde overtuiging deelden. In de stadstheaters was dat niet zo, het zat heel dicht bij een ambtenarenstatuut. Daar zaten uiteraard ook geestdriftige mensen bij die het wilden veranderen, maar ze konden gewoonweg niet omdat de directies enorm steriel bleven.”

 

Omdat er een te grote politieke invloed was, of omdat eigenlijk niemand bezorgd was om de stadstheaters?

“Petit pays, petit esprit. Aan wie ligt het? Zowel aan de directies als aan de overheid, die waarschijnlijk niet beter wisten. Het feit dat Domien De Gruyter jarenlang alle theaterevolutie heeft tegengewerkt als directeur in KNS is heel triestig. Hetzelfde gebeurde in de KVS: Nand Buyl en Koen De Ruyter hebben ook niet voor vernieuwing kunnen zorgen of knopen durven doorhakken. Ze hadden moeten zeggen: nu moet er een andere esthetiek komen, nu moet er een inhoudelijke werking van voorstellingen komen. Maar dat hebben ze niet durven doen.”

 

NTG wordt altijd een beetje als apart geval gezien. Wat was het verschil, welke dynamiek was daar wel aanwezig?

“Er werden meer vragen gesteld. Grotendeels omdat het een vrij recent theatergezelschap was. In Brussel had je de traditie dat de overheid zich weinig moeide met de stadstheaters. Het was dan ook een Brussels stadstheater, en de Franstalige overheid gaven de Nederlandstaligen wat geld en vroegen om hen verder niet lastig te vallen. In de KNS-Antwerpen was de tussenkomst van de overheid vrij groot, bijna censurerend. Tand om Tand mocht bijvoorbeeld niet gespeeld worden. De overheid wou een veel grotere impact hebben op wat er inhoudelijk gebracht werd. Er was ook grote angst dat de stukken te politiek of te maatschappelijk zouden worden. In Gent was het alsof de overheid nog niet goed wist hoe ze met een stadstheater moest omgaan. Vandaar ook die snelle directeurwissels. Men voelde dat er iets scheelde, maar wist niet precies wat. Ook daar hebben ze niet echt keuzes durven maken. Ik herinner me dat ze op een bepaald moment dachten om Peter Oosthoek uit het Theater Centrum naar het NTG te laten overkomen, maar dat waren dan uiteindelijk te grote stappen. Er werd dan toch maar iemand bij de eigen mensen gezocht om directeur te spelen. Het bleef met een kleine balans zoeken naar het juiste evenwicht. Liever geen storm; een rustige zee was meer geliefd dan een revolutionaire zee.”

 

Waren er iets meer politieke aanzetten in NTG?

“NTG was veel meer gericht op het Angelsaksische theater. In Londen had je toen stukken als De keuken van Arnold Wesker en de hele bende auteurs die uit de Royal Court kwamen. Ook Pinter werd gretig gespeeld in Gent. Langs de andere kant was het bijna revolutionair dat in de jaren ’70, in de KNS-Antwerpen, in de Bourlaschouwburg, Wachten op Godot gespeeld werd. Dat was voor een stadstheater in Vlaanderen ongezien. Om maar te zeggen vanwaar ze kwamen! Ook enorm spijtig was de gemiste kans toen de KNS naar de nieuwe stadsschouwburg in Antwerpen verhuisde. Toen de mogelijkheid er was om de verworvenheden, de techniciteit van het Duitse theater in te voeren, lieten ze deze kans naast zich liggen. Alsof ze daar een enorme schrik voor hadden.”

 

Had Wachten op Godot in de KNS dan een andere sfeer dan de voorstelling die ooit in Arca opgevoerd was, of was er zoiets als een ‘stadstheaterstijl’?

“Neen, maar dat was eigenlijk een soort erkenning dat het stuk van Beckett klassiek theater geworden was. Zij maakten de canon en dat werd algemeen aanvaard. De stadstheaters hebben hun kansen gemist, en hebben ze daarna niet meer gekregen. Eigenlijk moeten stadstheaters de basis zijn van het hele theaterbestel. De jonge generatie moet daar tegenin gaan met experimenteel theater, theater in de marge. De jongeren moeten tegen de stadstheaters opbotsen en die trachten te beïnvloeden. Ik zie nu vooral centrumtheater, en dat zijn de gemiste kansen van de jaren ’70. Dat laat zich spijtig genoeg tot vandaag voelen. Ik heb gezien dat het anders kon, dat je een groot publiek kan aantrekken voor onthutsend interessante artistieke voorstellingen, die ook iets zeggen over de mens vandaag. Maar die zijn er te weinig!"

Interview: Wouter Hillaert

Transcriptie: Diane Bal

Eindredactie: Floris Cavyn