Home‎ > ‎Interviews‎ > ‎

Luc Deleu (2010)

Datum

Mei 2010

Plaats

Antwerpen

Bio

Luc Deleu (°1944) behaalde zijn diploma architectuur in 1969. In 1970 richtte hij het stedenbouwkundig bureau T.O.P. Office op, waarmee hij vaak theoretische modellen ontwerpt. Hij is architect, kunstenaar en stedenbouwkundige. Hij studeerde en doceerde aan het Hoger Architectuurinstituut Sint-Lucas van Brussel.

Interview

In de jaren zeventig is er veel gebeurd in de kunst, er waren belangrijke veranderingen, en kunstenaars groepeerden zich. Wat betekende dit voor u?

Eigenlijk niet zo veel. Ik denk dat die periode mythischer is dan ze in feite was. De wereld is natuurlijk wel hard veranderd rond die tijd. Maar van 1968 herinner ik me hoofdzakelijk dat ik braaf mijn afstudeerproject aan het maken was.

In de nasleep van die periode hebben jullie in de vroege jaren zeventig in Berchem het "Vacuum voor Nieuwe Dimensies" opgericht?

Filip Francis heeft dat eigenlijk opgericht. Ik woonde daar (nu nog steeds) maar hij heeft dat opgericht, het was toen 1970. Vacuum heeft twee jaar bestaan. Onder meer Wout Vercammen, Hugo Duchateau, Georges Smits, Ludo Mich, Albert Szukalski en Ronny van de Velde hebben daar tentoongesteld. Mijn eerste tentoonstelling was ook in galerie Vacuum.

Ik herinner me nog dat ik in 1968 met mijn afstudeerproject bezig was, en dan kwam er iemand vragen of ik die maquette niet wilde exposeren in een tentoonstelling.

Was dat voor Luc Deleu neemt afscheid van de architectuur?

Nee, het was de VAGA (Vrije Aktiegroep Antwerpen) die het vroeg, dat was in 1968 in het Museum voor Schone Kunsten. Op zich was dat toen al heel straf: levende kunstenaars die tentoonstelden in het Museum voor Schone Kunsten. Ik herinner me nog dat Panamarenko het Conciencepleintje gebarricadeerd heeft met ijsblokken.En dat ik in mei 1968 dit huis gehuurd heb.

Dat is 1968 voor u. De meeste groeperingen lijken stil te vallen in de jaren zeventig of zijn dan al opgehouden, T.O.P. Office is dan wel blijven bestaan. Hoe komt dat?

Omdat wij volgehouden hebben zeker? Je kunt niet zeggen dat alles dat in 1968 opgericht werd vandaag niet meer bestaat. Inderdaad, een aantal initiatieven bestaan niet meer, dat is waar. Maar de Zwarte Panter is toch ook van die tijd en dat bestaat nog.

Was T.O.P. Office een reactie tegen iets?

Ja, T.O.P. Office is wel een beetje uniek want in 1968 mocht dat niet, je mocht als architect niet onder een firmanaam opereren. Dat mag nog maar sinds een jaar of tien denk ik, in België. Maar toch ik heb T.O.P. Office opgericht in de jaren zeventig. En ik wou dat absoluut. Ik ben van mening dat je iets als architectuur niet aan één persoon kunt koppelen, omdat dat zo veel werk is en zoveel knowhow vergt. Dat kun je alleen in groep.

Een actie zoals de Boerderettes [1979 en 1985] is dan wel een statement?

Ja, dat was vooral tegen de Orde van Architecten gericht. Ik vind het heel erg dat het beroep van architect beschermd is, zoals gorilla’s die moet je ook beschermen. Dat is zo’n ras dat met uitsterven bedreigd is. En daar heb ik me tegen verzet en ik heb nooit goed begrepen dat alles wat gebouwd wordt, door een architect moet gebouwd worden. Dat is er bij mij nooit ingegaan. Want dat wil zeggen dat alles wat reeds gebouwd is ook door een architect gebouwd is. Dus alles wat in België gebouwd is, is bij wet architectuur. Ik vind dat nogal verregaand.

Nu is het al wat verbeterd, het architectuurklimaat is tamelijk goed, toch voor een buitenstaander denk ik. Maar in de jaren zestig was dat huilen met de pet op. Deurne, daar mogen ze zo met een bulldozer doorrijden om daar een nieuwe ring aan te leggen. Architectuur, als je dat opzoekt in de Van Dale dan is dat het synoniem voor bouwkunst. Men spreekt toch niet of weinig over de architectuur van de Grieken of de Romeinen of de Egyptenaren, maar over de bouwkunst.

Toen wij je vroegen om een interview over performance, zei je dat je geen performance deed. Vind je dat dan juist als wij stellen dat de Boerderettes een performatief gebeuren is?

Dat is een rekbaar begrip (gelach). Nee, in de jaren zeventig ben ik met een andere groep, dat noemde De Nieuwe Koloristen, een bunker gaan beschilderen in Koksijde, dat weet ik nog. Daarvan kan je zeggen dat het een performance was. Trouwens, het woord performance bestond niet in 1968, dan was het feest. Dan liep Panamarenko rond op de Groenplaats en riep ‘hap hap hap happening’ en dan werd hij meegenomen door de politie. Dat was ordeverstoring. Om maar te zeggen hoe het tijdskader kan veranderen.

Was er een reden om die bunker te gaan schilderen?

Wij gingen gewoon een bunker schilderen omdat die de vorm van een inktpot had.

Kan je dat dan een ludieke actie noemen?

Ook al een woord dat ik niet kan verdragen. Dat was wel het woord van die tijd, ludiek. Happening is performance geworden toen het ernstig werd denk ik. Het had ook te maken heeft met de komst van de video. Performance dat klinkt toch heel ernstig, happening dat klinkt... Een zomerfestival is ook een happening. Happening betekent 'gebeurtenis'. Toen dat performance werd, wist niemand wat ze moesten doen voor die camera en ja, dan deden ze een performance. In het Duits noemde performances ‘Aktionen’, dat is ook een heel schoon woord. Ik zeg dat omdat je kan zien dat het allemaal woorden zijn die van buiten de kunst komen. Zoals ‘installatie’ ook een woord is dat niet uit de kunst komt.

In 1970 had u de tentoonstelling 'Luc Deleu neemt afscheid van de architectuur'. Wat bedoelde u met afscheid van de architectuur? U bent nu toch nog altijd bezig.

Het is niet omdat Kristien Hemmerechts in een boek schrijft dat ze aan euthanasie wilt doen dat ze dat ook gaat doen. Er is een werkelijkheid en een artistieke werkelijkheid. Maar wat ik daarmee wilde zeggen was dat ik afscheid wilde nemen van wat er op dat ogenblik als architectuur benoemd werd. Er zijn nu nog mensen die niet weten dat ik al vijfendertig jaar bezig ben met architectuur. Ik had die tentoonstelling misschien beter anders genoemd.

En wat was architectuur dan op dat moment?

Architectuur was wat het nog altijd is. Nu misschien nog meer maar nu hebben ze dat een artistiek jasje aangetrokken. Architectuur wordt beschouwd als een economische gebeurtenis. Als een belegging. Stedenbouw wordt ook aanzien als belegging maar vooral als stadsontginning. Met stadsontginning bedoel ik zoals ze uranium ontginnen en koper en goud. En ik vind architectuur iets van de geest, dat is niet zozeer iets materieels.

Het idee is belangrijk?

Ja, er zijn genoeg voorbeelden van architectuur die wereldberoemd is en niet gebouwd is. Le Corbusier heeft ook veel meer getekend dan er gerealiseerd is. Het is plezant dat er gebouwd wordt, maar ik vind dat er te veel gebouwd is. Het postgebouw hier in Berchem heeft een jaar of twaalf gefunctioneerd en dat staat er nu. Weet jij wat er mee moet gebeuren?

Is de Cogels Osylei belangrijk voor u? Deze gebouwen zouden toen allemaal afgebroken worden.

Ik heb dat toen gezocht en ontdekt, ten eerste omdat ik dicht bij het treinstation wou wonen, omdat ik goedkoop wilde wonen en omdat ik graag groot wilde wonen. De Cogels Osylei vond ik iets hebben, iedereen zal dat wel vinden. Maar laat ons zeggen dat ik er mettertijd de kwaliteiten van heb leren ontdekken. En de kwaliteiten van de Cogels Osylei liggen niet zozeer in de architectuur maar in de natuur. Beeld je eens in wat het zou zijn zonder bomen, voortuintjes, met allerlei koterij achteraan, dat zou er toch al helemaal anders uitzien. Wat ook weeral de relativiteit van de architectuur aantoont. Natuur, dan zie je de seizoenen veranderen, op een stenen vlak zie je dat niet. Ook heel speciaal: een straat waar je inkijk hebt tussen de huizen, dat heb je niet veel. Ik heb van in het begin beslist om hier te komen wonen en niet meer te verhuizen. Omdat ik verhuizen zo onwaarschijnlijk tijdverlies vind, al die kamers schilderen en als je dat dan nog goed wilt doen dan is dat een onoverkomelijk ding.

Er kwamen hier veel artistieke mensen wonen in die periode.

De meesten zijn allemaal weer verhuisd. Maar dat doet er eigenlijk niet toe. Het is nu een heel burgerlijke buurt geworden, dat is wel een heel verschil met 1970, nu is het toch wel een van de meest burgerlijke buurten van Antwerpen. Het heeft een grote uitstraling, er zijn begeleide wandelingen met gidsen. Die heb je overal in 't stad. Maar misschien niet altijd speciaal voor de woningen, dat laat natuurlijk ook de kracht van de architectuur zien. Ik heb ook onmiddellijk beslist om nooit voor mezelf te bouwen.

Dat is toch wel opmerkelijk voor een architect?

Nee, omdat ik het al zo pijnlijk vind dat je als architect in zo’n kijkdoos moet wonen. ik zou dat wel kunnen maar het zou niet lang een kijkdoos blijven denk ik. Je woont in zo’n kijkdoos en je zet dat vol rommel en je gebruikt dat helemaal anders dan het ontworpen is, dan is dat niet erg want die kwaliteit van de architectuur die blijft altijd. Het zijn die snobs die de architectuur verpesten, die willen altijd maar verbeteren en vergroten en verschonen en verfraaien.

Wat vindt u van de opvatting van Vito Acconci over openbare ruimtes? Hij wil het persoonlijke en het publieke confronteren met elkaar.

Zo goed ken ik zijn werk niet. Als je met openbare ruimtes werkt dan is het altijd een confrontatie tussen het persoonlijke en het publieke. Als je voor het venster staat of een gevel, de ene heeft zijn gevel in lelijk lila geschilderd en de andere heeft een affiche van de Lange Wapper op zijn ruit plakken, is er ook een confrontatie tussen uw privé en de buitenwereld. Die confrontatie is er altijd.

Mijn idee van 'orbanisme' is eigenlijk heel simpel, je kan als individu maar verantwoordelijkheid opnemen als je weet wat er gebeurt in de wereld. En als je wilt weten wat er gebeurt in de wereld dan moet je globaal denken. Bijvoorbeeld wetende dat de nikkel voor de batterijen, dat ze daarvoor koraalriffen kapot maken, kanalen graven, en dat men daar de grootste steenkoolcentrale ter wereld gebouwd heeft om de nikkel te ontginnen omdat wij dan met die batterijen geen Co2 meer zouden uitstoten. Ze doen ook altijd zo over isoleren, die Obama dat is toch nog de domste niet, die zegt ‘we gaan de crisis oplossen door de huizen beter te isoleren‘. Dan denk je man, hij weet nog niet hoe gigantisch moeilijk dat is. Ik vind al veertig jaar dat hier isoleren (wijst naar zijn kleding) beter is, goedkoper want je moet minder oppervlakte isoleren. In België woont iedereen apart op een verkaveling maar het is goed geïsoleerd. Als we allemaal in een slecht geïsoleerd flatgebouw zouden wonen, zouden we minder Co2 uitstoten. Ook zouden de mensen het openbaar vervoer kunnen gebruiken. Op zo’n verkaveling kan dat niet, dan moet je met de auto naar het werk.

Ik bedoel dat je alles in het grote geheel moet zien. En als je dat doet dan zie je hoe veel dingen vals zijn. Als architect denk ik dat de bouw de grootste vervuiler op aarde is. Buiten de toeristische industrie misschien. Dus het is voor mij als architect nogal voor de hand liggend dat je daarover nadenkt. Ik bedoel niet dat als je een boterham eet, dat je daar over moet nadenken, want dan eet je niet meer. Kunst is van een andere orde. Ik ben er toe gekomen omdat in het begin van de 20ste eeuw architectuur is verschoven naar stedenbouw. Omdat architecten -- het was toen in het socialistisch denken natuurlijk -- inzagen dat het collectief belangrijker was dan het individu. Dus dat wil zeggen, stedenbouw was belangrijker dan architectuur. En als je daar over na denkt is dat logisch, het is veel beter dat de stad goed is en mooi is, als je dan in een krotje woont dan profiteer je toch nog van de stad. Als je in een villa woont in een stad die er uitziet als Bagdad dan heb je niet veel aan een chique villa.

Hoe collectiever je denkt, hoe meer uitstraling je kan geven. Het is daarom dat ze in China zo’n uitstraling hebben, omdat ze collectief denken. Het is daardoor dat België geen uistraling heeft, omdat wij niet collectief denken. Je kan de wereld ook maar op orde stellen als je collectief denkt. De armoede in Afrika zal nooit opgelost worden als we niet collectief denken.

Dat zullen we dan ook nooit doen.

Dat weet ik niet, zo mag je zeker niet denken. Dat zou willen zeggen dat de beschaving niet evolueert. En je ziet in beschavingen toch dat ethische problemen zich verleggen. Nu mag je al euthanasie doen en je mag dieren niet meer voor van alles en nog wat gebruiken. Het ethische dat schuift toch op, op een bepaald moment kan de ethiek over individueel denken ook veranderen.

Wat is er dan veranderd tegenover dertig of veertig jaar geleden?

Dat alles verergerd is. Van alles te veel: te veel cultuur, te veel geld, te veel ambitie, te veel van alles. Ik word alleen nog zenuwachtig van cultuur en kunst. Ik krijg er geen bevrediging meer van. Dat is zo iets dat hier altijd naar binnen spoelt, je zet de computer aan, allemaal aankondigingen van tentoonstellingen waar je naartoe moet gaan. Iedere dag moet je naar een toneelstuk van Jan Fabre of je hebt iets gemist, en allemaal films die je moet zien en boeken die je moet lezen. Ik word er alleen maar zenuwachtig van. Er is van alles veel te veel en het is ook allemaal niet van even goede kwaliteit. In alles is dat zo, alles is verergerd. Te veel aan mensen, te veel kinderen, te veel van alles.

Te veel kinderen?

Ja dat is nogal duidelijk (gelach). Ik bekijk het orbanistisch: als we allemaal als arme boeren zouden leven, dan zouden er twintig miljard mensen kunnen leven. Leven we allemaal zoals de gemiddelde Amerikaan, dan slechts één miljard. Dat kan niet veranderen zolang het credo is dat je economisch moet groeien. We moeten eerst kunnen geloven dat economische groei niet nodig is. En in die zin gaat het eigenlijk achteruit. In de jaren zeventig werd er voorzichtig geopperd dat er misschien ook wel nul groei zou kunnen zijn. En dat was al heel fout nul groei, laat staan negatieve groei.

Interview en transcriptie: Hannes Groffy en Karen Vanmol

Eindredactie: Thomas Crombez
Comments