Home‎ > ‎Interviews‎ > ‎

Johan Verminnen (Pauline Verminnen, 2011)

Datum

5 december 2010

Plaats

Bio

Naakte lichamen, masturbatie op scène, Bert Verminnen hield de pit erin. Als pupil van Grotowski was hij een erg fysiek acteur, die indruk maakte met Inferno.Onbekende Bewoners, een voorstelling op locatie in Jette, kon op grote persbelangstelling rekenen. Nachtelijke Bezoekers lokte dan weer een razzia uit. Door het vroegtijdige overlijden van Bert Verminnen verloor de theaterwereld een enthousiast en veelbelovend vernieuwer.

Interview

Hoe was Bert als broer toen je opgroeide?

Ik ben de jongste van vijf, dus er was een groot verschil in leeftijd. Hij was mijn oudere broer en hij was veel afwezig, omdat hij al veel interesses had gevonden. Hij was bijvoorbeeld goed bevriend met Willy Cornette, een cineast die later heel belangrijk is geweest in het theater. Hij filmde vrijwel alle theaterpremières. Willy was de broer van Charles Cornette en samen met Bert hadden zij in 1961 een theatertje in Vilvoorde. Toen ik adolescent was zag ik Bert nauwelijks, maar we hadden een heel goed contact. Ik zong, en hij vond dat eigenlijk plezierig. Hij heeft mij altijd aangemoedigd.

Je was inderdaad heel jong toen Bert al actief was in het theater. Wat is jouw vroegste herinnering aan Bert als artiest?

Men speelde toen met dat ‘Theater 61’ in Vilvoorde een stuk van Nicolaj Gogol, Dagboek van een gek. En ik weet dat Bert, hoewel ik misschien pas twaalf of dertien jaar was, mij meenam om dat te gaan bekijken. Maar het eerste contact met zijn eigen stukken was De rioolvogels, op de Studio Herman Teirlinck. Dat was een heel belangrijk stuk, dat in de kelders van de school speelde. Het doet me nu denken aan een Amerikaanse film, veel later gemaakt, over mensen die leven in het ondergrondse… In elk geval, het was een zeer indrukwekkend stuk. Bert gaf toen les aan de Studio Herman Teirlinck. Of liever, hij nam opdrachten aan – bijvoorbeeld het maken van een stuk.

Eigenlijk heb ik vrijwel al zijn werk gezien. In sommige stukken heb ik zelf meegespeeld. Soms moest ik dat doen, omdat de acteurs na een bepaalde tijd opgaven.

Een mooie herinnering is de cursus die hij gaf aan de studenten decorontwerp in de Academie in Gent. In de Zwarte Zaal werden drie eenakters opgevoerd, die tot doel hadden om die leerling-decorateurs te doen beseffen wat het betekent om te acteren. Wat heb je als acteur nodig, wat is functie van het decor in een stuk. Bij Bert was dat: zo weinig decor als mogelijk. Ook was het zijn bedoeling om te tonen wat het effect was van vermoeidheid op de acteur. Dus dat was een onderzoek. Hij trainde dan volgens de methode van Jerzy Grotowski, bij wie hij was gaan studeren in Wrocław in Polen. Hij heeft daar volgens mij twee jaar verbleven.

Het systeem van Grotowski in het theater was helemaal tegenovergesteld aan dat van Konstantin Stanislavski. Stanislavski stond voor de klassieke manier van theater spelen. Grotowski, dat was the poor theatre, zo noemden ze dat. Met zo weinig mogelijk middelen, vaak acteurs die bijna naakt speelden, ontdaan van alle bombast, en gebaseerd op fysieke training. Dus Bert begon met die leerlingen van decorontwerp aan een intensieve fysieke training. Je kunt je wel voorstellen dat de ‘lapzwansen’ zeer vlug afvielen, want die konden dat niet uithouden. Ze vonden Bert een dictator. En dan belde hij mij. Mij en Michel Mentens, een hele goede vriend van Bert, helaas reeds overleden, die een hoofdrol gespeeld heeft in Brussels by Night van Marc Didden.

Met Michel was ik ook heel goed bevriend. Wij werden dikwijls opgetrommeld om acteurs te vervangen die het opgaven. In Gent hebben we vierentwintig uur lang zonder onderbreking die drie stukken gespeeld. Ik heb daar nog een filmopname van, gemaakt door Willy Cornette. Maar het is een 16mm-opname, ik kan ze niet afspelen. Daarop zie je heel goed de vermoeidheid van de acteur. Typisch Bert. Eén van die drie stukken was Springplank van licht naar duisternis, en dat speelde hij zelf. Alles in de tekst wat te maken had met ‘hoog’ sprak hij uit wanneer de plank op de grond was, en hij in de lucht. Die plank lag op een boomstam, en hij sprong voortdurend. Tijdens dat experiment heeft hij zijn schouder gebroken, en toch bleef hij verder spelen. Die zelfpijniging was een kant van Bert die ik nooit goed begrepen heb. Het moest pijn doen allemaal.

Heb je dan ook zelf afgezien?

Iedereen die meewerkte. Ik was zijn broer, ik moest die vervanging gewoon doen. Ik moest die trainingen ondergaan, zonder tegenspraak. Ik moest ook met de auto rijden om hem te vervoeren. In die tijd had ik een Renault R4, zo’n kleine bestelwagen. Michel en ik bleven dat doen omdat we geloofden in Bert. Omdat hij zeer talentvol was.

Als je kijkt naar het werk van Jan Decorte en zo, die hebben allemaal Bert bezig gezien. Bert deed experimenten. Hij was gaan studeren bij Grotowski vóór Franz Marijnen dat deed, die nu een groot regisseur is in Nederland [nvdr: Marijnen begon in nov. 1968 al zijn stage bij Grotowski,  Verminnen pas in jan. 1970].

Bert was echter tegen élk conventioneel theater. Nu is het theater zodanig veranderd dat men ook experimenten doet in de grote stadstheaters, zoals het NTG in Gent. Maar vroeger speelde men in die officiële theaters elk jaar één Shakespeare, één Franse komedie, en één creatie van een Belgisch stuk, het liefst ook een komedie. Het repertoire was overal identiek. Ook de speelwijze: allemaal de Stanislavski-methode. Ze kopieerden regies die ze in het buitenland haddden gezien. Eigenlijk dezelfde werkwijze als bij de hedendaagse musical in Vlaanderen, daar wordt ook heel veel gekopieerd uit de voorstelling zoals ze in Engeland opgevoerd wordt. Vroeger gingen regisseurs naar Parijs en schreven op hoe het er daar aan toe ging. Zo werd dat gedaan.

Bert reageerde daartegen. Hij kreeg geen enkele steun van de overheid. Dat was marginaal theater. Maakt Jan Decorte nu marginaal theater? Ik denk van niet. Hij krijgt overal de kans om te spelen. De KNS in Antwerpen, of liever het Toneelhuis, geeft hem de zaal. Het was ondenkbaar dat de KVS in Brussel de zaal zou geven aan Bert. Vandaag zouden ze dat misschien doen, maar toen niet.

Aanvankelijk was Bert een dichter. Dat hoor je vaak in zijn toneelstukken. Bert heeft ook altijd zeer veel belangstelling gehad voor Slavische talen. Waarom? Omdat grote auteurs zoals Fjodor Dostojevski in die talen schreven. Dus Bert leerde Russisch, sprak Pools, sprak zeer goed Duits. Hij heeft nog meegewerkt aan de Duitse vertaling van Grotowski’s boek Towards a Poor Theatre. Dat was zijn wereld.

Ik vond Bert een beetje een Rus eigenlijk. Hij zag er uit als een Italiaan, maar hij was een soort Rus in alles wat hij deed. Alles was overdreven. Hij dronk te veel, maakte ruzie met iedereen. Hij kon heel lief zijn, was een fantastische gentleman soms, maar hij kon woest uithalen. Hij vocht tegen windmolens, zoals Don Quichote. Hij had geen enkele vorm van commercieel denken in zich. Ik bedoel daarmee dat hij geen deals sloot met anderen. Daarom werd hij door iedereen terzijde geschoven. Hij had heel veel last met de overheid. Ik ken leerlingen die les gekregen hebben van hem. Blijkbaar was hij een fantastische en gepassioneerde leraar, maar heel onconventioneel.

Ik heb met mijn broer een geweldige band gehad. Ik was zijn kleine broer. Ik werd door mijn moeder naar Brussel gestuurd met duizend frank, toen ik acht of negen was. Bert had altijd geld tekort. Hij heeft dat leraarschap heel vlug opgezegd, want hij kon niet overweg met de school. Het was een broedersschool, en voor hem was dat als een rode lap op een stier.

Bert leefde in Brussel. Hij zat in een half anarchistische beweging, was politiek ook zeer geëngageerd. Je moet dat in de context van die tijd bekijken. In Griekenland was er het kolonelsregime, waardoor intellectuelen hun land moesten ontvluchten en vaak naar België de vlucht namen. Wij zijn op dat gebied een geweldig land geweest. Als je nu leest in de krant hoe asielzoekers hier geweigerd worden… Maar asiel zoeken in België is historisch een heel belangrijk gegeven.

Mensen kwamen toe met de trein, bijvoorbeeld in het Zuidstation, en Bert verschafte dan logement aan mensen die op de vlucht waren. Dat was een hele ondergrondse beweging, die later ook een naam heeft gekregen, Revo. En Herman J. Claeys, die nu ook overleden is, maar die ik goed gekend heb, was zo’n beetje de leider van die beweging. Hij baatte café De Dolle Mol uit in Brussel. Met hem had Bert ook een haat-liefdeverhouding, maar dat had hij met iedereen. Het gebroken geweer was hun symbool. Ze zagen zich als een reactie op provo. Ze hadden hun eigen beweging, erg anti-militaristisch ingesteld. Bert zat in dat soort wereld. Een andere goede vriend van hem was Jean-Marie Buchet, ook een vriend van Willy Cornette, die kortfilms maakte. Ik herinner mij dat Bert in een kortfilm van hem speelde. Hij zat in De Welkom, een café in de Beenhouwersstraat, met een pint en een spaghetti. De film bestond er gewoon in dat Bert dat bord spaghetti opat.

Bert had fantastische ideeën. Ik herinner mij een theaterstuk van Bert dat opgevoerd werd in Jette. Het publiek stond in een steeg en het stuk speelde zich af binnenshuis. Bert Gysels speelde daarin mee, Jo Corthals, een fantastische acteur, een lange spitse acteur. Bert had die graag. Binnen gebeurde het, maar als toeschouwer stond je buiten. Je kon alleen door de vensters kijken of aan de deuren luisteren. Je kon niet binnen gaan. Het eindigde wanneer één van de acteurs over het dak vluchtte. Ik denk dat dat stuk Onbekende Bewoners heette. Het was fantastisch.

Een ander stuk speelde zich af op de autostrade in Boom. Dus iedereen die dat wilde zien reed daar naartoe. Hij speelde aan de kant van de autostrade, waar je niet mag parkeren, en daar was er dan een gevecht tussen twee automobilisten. Uiteindelijk zijn er politiemannen opgedaagd – echte politiemannen – die iedereen hebben meegenomen. Gaan kijken was een avontuur. De politie had gemerkt dat er ruzie gemaakt werd, en dacht dat er een ongeval was gebeurd. Ze waren niet op de hoogte van de voorstelling.

Een andere keer speelde Bert in Brussel in de Koopliedenstraat. Ik had ondertussen een bestelwagen gekocht. Ze zag er een beetje uit als een ijskar… Bert voerde een stuk op, ik weet niet meer welk, waarin opnieuw Bert Gysels meespeelde. Hij speelde die rol naakt. Ik moest het decor vervoeren naar dat café in de Koopliedenstraat waar ze gingen spelen. Ik sprak met hen af dat ik het de dag erna zou ophalen, want dan moesten ze naar Hasselt. Die voorstelling wordt gespeeld, ik wist niet hoe het gelopen was, en de volgende dag kom ik daar aan en zie dat de deur van het café openstaat. Blijkbaar had de politie, na een klacht van een overbuur die een naakte acteur had gezien door het vensterglas, Bert en zijn spelers opgepakt.

Dat gebeurde dus in dezelfde periode dat Hugo Claus Masscheroen speelde in het casino van Knokke. In die opvoering was er één naaktscène, en de kranten stonden er vol van. Maar Claus staken ze niet in de gevangenis, en mijn broer wel. Dat was een groot verschil. Bert zat in de marginaliteit en werd door niemand gesteund. Behalve door een paar mensen zoals bijvoorbeeld Pol Arias en Marianne Van Kerckhoven. Het waren wel mensen die enorm veel van hem hielden. Zoals ook zijn vriendschap met Willy Cornette. Twee heel tegenovergestelde mensen: Willy spreekt nauwelijks, is zeer bescheiden en zachtaardig, en Bert, zijn beste vriend, was een woesteling.

Denk je dat dat de reden is waarom hij op een gegeven moment gestopt is met theater maken? Dat hij zich miskend voelde?

Neen, ik denk dat het een andere reden heeft. Bert was lid van de communistische partij AMADA (‘Alle Macht Aan De Arbeiders’). Eén van hun stelregels was dat alle intellectuelen in de fabriek moesten gaan werken. Dat was de hoofdreden.

Natuurlijk is er ook de factor van de ontmoediging… Maar Bert ontmoedigen was niet gemakkelijk. Een halve dag lang was hij misschien ontmoedigd, maar dan vloog hij er weer in. Dat heb ik met hem gemeenschappelijk, en dat had onze vader ook.

Dus AMADA heeft er veel mee te maken. Het gevoel heerste toen dat men de arbeider bewust moest maken. We spreken hier over andere tijden. Nu lacht men daarmee, maar in mei ‘68 zijn de Franse studenten ook naar de fabrieken gegaan, bij de Citroënarbeiders, om hen bewust te maken van hun uitbuiting. Het was een strijd van studenten en arbeiders samen.

Bert had ook een geweldige afkeer van het bestaande theater. Hij wenste te leven zoals mijn vader. Mijn vader was het omgekeerde van Bert. Hij was een arbeider die eigenlijk een intellectueel wou zijn, en dat niet kon door omstandigheden. Eigenlijk had hij architect willen worden. Hij was een geweldige tekenaar, en hij kon plannen lezen. ‘Ik investeer niet in bakstenen’, zei hij altijd, ‘maar in mijn kinderen’. En hij dronk een pilsje en moeder deed de rest. Onwaarschijnlijk!

Bert bewonderde mijn vader voor een kant van hem die hij zelf haatte. Hij werkte in de tuin, en Bert legde ook een tuin aan en begon te werken in de tuin.

Op hetzelfde moment ging Bert werken in de fabriek. Hij heeft ook op de daken gewerkt, bij de familie Vanoudenhove in Wemmel. Dat waren mensen die gemeden werden door iedereen. Dakwerkers waren ten eerste fysiek zeer sterk waren, en ten tweede zag men hen als louche individuen. Sommigen waren ook betrokken in niet zo koosjere zaakjes. Maar met Bert kwamen ze zo overeen.

Later heeft hij bij Wegebo gewerkt, een grote firma die wegen aanlegde, en in die periode is hij ook overleden. Men heeft hem teruggevonden in de modder.

Bert was sterk sociaal voelend. Dat komt ook van mijn vader. Hij was een strijder, die aan katholieke zijde de kant koos van iemand als Jozef Cardijn. Hij was iemand die ervoor ging, tegen het onrecht. Ik heb het kunstenaarsstatuut mee vormgegeven, dat is de invloed van mijn vader.

Was het makkelijker voor jou om de artistieke weg te kiezen, omdat Bert jou al was voorgegaan?

Ja, voor mij wel! Bert steunde mij volop en mijn vader niet. Die zei dat ik een stiel moest leren, en voor een deel had hij gelijk. Je kan perfect artiest zijn én een stiel kennen.

Bert heeft veel deuren geopend voor mij. Maar hij heeft mijn vader veel schrik aangejaagd, want hij was soms onuitstaanbaar. Hij zat geregeld in geldnood. Mijn moeder gaf hem duizend frank zonder dat mijn vader het wist. Dan ging ik naar Brussel – ik was acht of negen jaar – en mijn broer woonde achter de KVS, in een straat met alleen vishandelaren. Hij woonde op een verdieping boven zo'n vishandelaar. Ik kwam dan aan bij mijn broer met die duizend frank en hij sliep nog. Hij stond op, dronk een tas koffie, nam mij mee met die duizend frank en dan gingen wij op zwier. Dat was wel fantastisch hoor. Ik heb veel geleerd van hem. Hij deed mij boeken lezen die ik anders nooit zou gelezen hebben. 

Bijvoorbeeld boeken over theater. Hij leerde mij ook in het Frans lezen, dat vond ik fantastisch. Boeken van Boris Vian, die gaf hij mij dan uit zijn bibliotheek. Hij had een geweldige bibliotheek, die hij af en toe verkocht om geld te hebben.

Hoe komt het dat Bert op zo'n jonge leeftijd al zo veel kende en zo belezen was?

Ten eerste was hij regent Germaanse talen. In Brussel had hij op Sint-Thomas gestudeerd. In die tijd kon je gerust regent Germaanse talen worden zonder enige interesse te hebben voor literatuur, maar bij Bert is het juist de literatuur die hem in die richting gestuurd heeft. Door poëzie te schrijven kwam hij in contact met figuren als Louis Paul Boon. Niet dat zij vrienden waren, maar Boon was aanwezig op happenings waar Bert ook naartoe ging.

Bovendien was Berts meter Adrienne Marivoet, dat was de beste vriendin van mijn moeder. Zij schilderde. Ze steunde Bert altijd in artistieke zaken. Zij was een soort engelbewaarder voor Bert, maar ook een inspirator. Zij was zeer katholiek, en Bert helemaal niet, maar van jongs af aan heeft ze iets in hem gezien.

Het is echter vooral de invloed van de vriendenkring die hij in Brussel heeft leren kennen. Mensen als Willy Cornette en Pol Arias, een oude dorpsgenoot van in Wemmel, die toen ook al in Brussel woonde. Dat zijn de mensen waarmee hij discussieerde. Er bestonden toen ‘artistieke kroegen’. Als ik nu naar kroegen kijk – ik ken ze niet allemaal meer – dan heb je een aantal kroegen waar men misschien over rock-'n-roll een boompje gaat opzetten. Maar ik zie geen kroegen meer waar ze over theater en literatuur spreken. Terwijl er in die periode cafés waren zoals De Welkom, waar literaire avonden werden georganiseerd. Of poëzie-avonden waar aan het eind ook nog gevochten werd tussen de dichters. Dat was de moeite waard.

Bert was in de PEN-club, en op één van de diners zou hij recht gestaan zijn en al zijn kleren hebben uitgetrokken. Hij zou hebben geroepen: ‘jullie zijn allemaal rijke dichters, jullie weten van niets!’ En dan moest ik hem gaan halen. Ik kon hem kalmeren. Ik ben heel dikwijls op familiefeesten moeten tussenkomen in discussies tussen mijn vader en hem. Kerstavond bij ons thuis, dat was nogal iets hoor. Het was even gezellig, maar het begon dikwijls met een ruzie en eindigde met een verzoening. Ofwel was mijn vader dronken, ofwel kwam Bert dronken toe. Dan moesten de gemoederen bedaren voor de soep werd gegeten. Bert was flamboyant.

Hij was ook een grote intellectueel. Hij had gelezen. Hij kende alle theaterstromingen. The Living Theatre, bijvoorbeeld, een Amerikaanse groep die in Brussel kwam spelen. Ze speelden in Théâtre 140, een zeer belangrijke plek, in Schaarbeek. Frank Zappa speelde daar voor hij Vorst vol kreeg, dus ook muzikaal was het een vooruitstrevende plek. Dat was eigenlijk de wereld waarin Bert leefde… Een zeer inspirerende wereld. Ook Jan Decorte komt uit die omgeving. Decorte is veel jonger dan Bert. Hij was veel handiger, Bert was niet handig. Bert deed veel gratis.

Heb jij daar zelf lessen uit getrokken?

Ik kan een deal maken met iemand, dat is het grote verschil. Ik heb overleefd in moeilijke omstandigheden, daarin heb ik veel geleerd van mijn broer. Ik ben ook gaan werken als arbeider. Een intellectuele job, dat interesseerde mij niet. Ik ben bijvoorbeeld verhuizer geweest. In de zomer hadden muzikanten vroeger geen werk om te overleven.

Ik heb veel vrienden gehad tussen mijn achttien en mijn tweeëntwintig jaar in de kringen waar Bert ook vrienden had. Bijvoorbeeld bij de jonge communisten. Die kringen waren al veel minder literair. Het werd oppervlakkiger. Je had de hippiebeweging, dat was het enige waar nog iets anarchistisch in zat. Die beweging had niet dat ondergrondse en marginale, want je had veel rijke hippies.

Bert komt uit een marginale wereld, je moest je plan trekken. Dat heb ik ook nog moeten doen. Ook het geloof in wat je doet heb ik van mijn broer. En geld had geen belang voor hem. Ik hou mijn geld in het oog, anders dan Bert. Ik zorg dat het goed gaat. Ik heb in mijn leven ook een aantal commerciële opdrachten aanvaard, dat zou Bert nooit gedaan hebben.

Maar misschien later, als hij ouder was geworden, wel?

Neen, dat lag niet in zijn aard. Hij was echt tegen het establishment. Ik treed op voor het Vlaams Parlement, ik heb daar zelfs vrienden. Mijn broer zou dat nooit doen. Bert was veel scherper, maar hij vergiste zich vaak. Daar heb ik wat meer wijsheid in. Bert was soms zelfdestructief.

Wat als Bert het theater in de jaren tachtig had meegemaakt? Wat zou hij van die evolutie gevonden hebben?

Ik denk dat hij zich óók daartegen verzet zou hebben. Vanaf de jaren tachtig is het marginale theater een gesubsidieerd theater geworden. Ze kunnen overleven bij de gratie van de maatschappij, ze leven van de Minister van Cultuur. En daar zou Bert niet mee akkoord geweest zijn. Hij zou gereageerd hebben tegen de mensen die met dat geld fijne constructies hebben opgebouwd. Al degenen die nu geloofd worden: Jan Fabre, of Jan Decorte, die ook nog parlementslid is geweest.

Ik denk dat er vandaag veel goed theater wordt gemaakt, maar er is geen tegenstem. Bert was een tegenstem. Hij schopte tegen vele schenen op die manier en dan krijg je geen steun. 

De Belgische staat beschouwde Bert trouwens als staatsgevaarlijk. Hij stond genoteerd bij de BOB [Belgische Opsporingsbrigade]. Ik denk niet dat Jan Fabre daar een dossier heeft, want die mocht het plafond van het koninklijk paleis versieren.

Toen ik haar kwam zeggen dat hij gestorven was, zei mijn moeder: ‘Ach ja, hij kon hier toch niet leven.’ Eigenlijk vatte ze toen in één zin samen wat het probleem van Bert was. Hij kon niet leven, hij was altijd aan het strijden. Hij kon geen afstand nemen van zijn ideeën om zich af te vragen of ze wel juist waren. Want literair was het ook niet altijd een hoogtepunt. Het was soms briljant, en soms… Het is wreed om er aan te denken.


Interview: Pauline Verminnen

Transcriptie: Pauline Verminnen

Eindredactie: Pauline Verminnen, Thomas Crombez

Comments