Home‎ > ‎Interviews‎ > ‎

Gerd Segers (T. Crombez, 2010)

Datum

13 oktober 2010

Plaats

Antwerpen

Bio

Interview

Ik had het graag gehad over literaire performances tijdens de jaren zestig en later. Wat het theater betreft zijn de experimentele ontwikkelingen van die tijd al betrekkelijk goed beschreven. Ook in de beeldende kunst zijn bijvoorbeeld de happenings van Panamarenko en co al lang in de geschiedenis opgenomen.

Ikzelf was toeschouwer in die periode. Bij die eerste happening op de Groenplaats was ik aanwezig, en ik heb ook dat eerste nummer van Happening News gekocht. Ik heb er drie, en ik geloof dat er in totaal zes verschenen zijn. Dat had ermee te maken dat je eigenlijk fysiek op die plek moest zijn. Het gebeurde niet met uitnodigingen, maar zo'n beetje via de lokale tamtam. Nu, met de mobiele telefoons, zou dat zich helemaal anders voordoen. Dat maakte het wel interessanter, omdat je dan een gemengd publiek had. Je had de groep van mensen die de kunstenaars volgden, hun entourage zeg maar, maar dan had je ook de mensen die daar toevallig ter plekke waren. Als je de mensen op voorhand zou verwittigen, dan zou de meerderheid van het publiek al op de hoogte zijn. De 'happening', het zich ineens voordoen, zou dan verloren gaan.

Er zijn altijd al voordrachtavonden geweest, maar ik heb de indruk dat er rond de jaren zestig iets anders ontstaat. Dat heeft te maken met evenementen als Poëzie in Carré of Poëzie in het Paleis. Dichters als  Simon Vinkenoog, Johnny van Doorn, Jules Deelder, en hier in België Gust Gils of Hugo Claus gaan specifiek poëzie schrijven om het op te voeren. De opvoering wordt belangrijk bij het schrijven van poëzie en de performance maakt deel uit van het proces.

Het is interessant om vast te stellen dat men daar in het Antwerpse vanaf pakweg 1963 ook mee bezig was. Ik denk onder meer aan Ben Klein, Adriaan Peel, Tony Rombouts. Het waren dezelfde mensen die toen ook met tijdschriften bezig waren. Ik zat toen in de redactie van Het Kahier X dat onder leiding stond van Ben Klein. Het was de verderzetting van Het cahier van de Antwerpse culturele vereniging De Nevelvlek, toen de kernfiguren van de groep, zoals Jan Christiaens, al waren opgestapt. Alhoewel, ik ben in het tijdschrift beginnen publiceren in 1962, en toen waren nog steeds figuren uit de oudere groep zoals een zekere Jacques Schelfhout aanwezig.

De performances moeten gestart zijn in 1963 of 1964 met Ben Klein en Adriaan Peel, de uitgever van Lepel, een zeer merkwaardig blad. Peel gaf ook dichtbundels met grafisch werk uit, want hij beschikte over een pers. Op een gegeven moment moest hij verhuizen en in zijn nieuwe woning kon dat toestel niet meer binnen. Zo is hij met die activiteiten gestopt en is hij zich sterker gaan bezighouden met het boeddhisme. Hij is eigenlijk de belangrijke figuur van het boeddhisme in België geworden. Begin dit jaar is hij overleden.

Ze begonnen optredens te doen in jazzcafés zoals De Muze, De Zolder in de Lange Brilstraat, en ook bij Jef de Mep, dat was ook zo'n café. En je had nog de Zaziko Bar en de Sibemol. Die cafés waren meestal in handen van muzikanten. Ze deden ook tentoonstellingen en optredens met dichters. Wie die daar erg ver in ging was Ben Klein, die eigenlijk een echte performer was.

Ben Klein leeft nog, maar het probleem is dat hij heel moeilijk doet tegenover iedereen die over hem wil schrijven. Ik herinner mij een anekdote over het boek Van Ostaijen tot heden van Geert Buelens, ook een dichter. Hij had erg lovend over Ben Klein geschreven, tot verbazing van velen, omdat dat academisch gezien altijd een onbekende was gebleven. Toen Ben Klein dat gelezen had is hij zelf naar de universiteit getrokken, toen nog in Wilrijk, en hij is in het leslokaal van Buelens binnengekomen en maakte hem er op attent dat hij zich van zijn werk moest afhouden en dat hij er geen toelating voor had.

Moet ik mij het werk van Klein voorstellen zoals dat van LABRIS, geïnspireerd op jazzimprovisaties?

Klein was sterk geïnspireerd door buitenlandse dichters zoals Lautréamont en Ezra Pound. Dat waren eerder zijn voorgangers. Zijn werk heeft zich ook sterk gewijzigd onder invloed van al die optredens. Meer gaan werken naar een publiek en met een publiek, zou ik zeggen. Improvisaties, dat deden wij allemaal.

Bijna stand-up comedy?

Neen, het was wel ironisch en ludiek, maar comedy is toch iets heel anders. Zowel de happenings van de beeldende kunstenaars als van de auteurs waren ook allemaal wel in zekere mate voorbereid. Alleen wist men nooit wat het resultaat zou zijn. Het andere gedeelte kwam van de toeschouwers en luisteraars die ingrepen. 

Zo heb ik samen met Ben Klein eens een ingreep gedaan op een dag in Leuven, waar de grote drie gesubsidieerde literaire tijdschriften - DWB, De Vlaamse Gids en NVT - samen een debat organiseerden over hun gemeenschappelijke opdracht. Moderator was Anton van Duinkerken. Er zat misschien zestig man in die zaal. We lieten die man wat praten en nadien mochten er vragen gesteld worden. Dan hebben wij een boel vragen gesteld die nogal sterk tegen hen ingingen en dat hadden zij niet verwacht. Vragen als: waarom zouden jullie tijdschriften zo belangrijk zijn, als hier maar zestig mensen aanwezig zijn? Waarom komen de jongere generaties niet of nauwelijks aan bod? Merkwaardig was dat er in de pers over die tussenkomsten met geen woord werd gerept. Wel hadden we zelf een gestencild communiqué gemaakt, namens Het Kahier X. Waarin wij dat meldden aan de pers. Wim Zaal had daar in Elseviers Weekblad een stuk over gemaakt. Ook in de Gazet van Antwerpen werd erop ingespeeld door Marc Callewaert, denk ik.

Zijn er nog teksten te vinden over die happenings en performances?

Over die periode heb ik drie van die grote schriften, agendaboeken, maar ik heb momenteel alleen die van 1966 teruggevonden. Ik denk dat ik normaal ‘64-‘65-‘66 moet hebben, of anders ‘65-‘66-‘67. Eerder dat eerste. Er zijn nog documenten terug te vinden. Ik had me voorgenomen om daar ooit iets mee te doen, maar dat plan heb ik opzijgeschoven, omdat ik met het archief van Revolver bezig ben. Dat heeft wat voorrang omdat we daar al een paar jaar mee bezig waren.

Het was een bepaalde periode in die Antwerpse scène. Ik wil dat niet overdreven belangrijk noemen hoor, maar het is toch ook niet onbelangrijk geweest, en eigenlijk is er nog niet veel over geschreven. Hier en daar wat stukjes in het boek van Bobb Bern over Antwerpen in de jaren zestig. Bern hoorde ook bij de mensen zoals Peel en Rombouts. Hij speelde een belangrijke rol omdat hij soms in de Gazet van Antwerpen al eens een tekst over die activiteiten plaatste.

In de kranten is het belangrijkste over die periode te vinden in de Gazet van Antwerpen. Vooral in de rubriek 'Marcus' van Marc Van Callewaert. Op de tweede pagina had hij een column waarin hij steeds de belangrijke punten uit literatuur en beeldende kunst signaleerde. Verder iemand zoals Piet Sterckx die theaterkronieken en dergelijke publiceerde in De Nieuwe Gazet.

Op 5 mei 1964 was er een optreden in Leuven als ik me niet vergis. Daarna zijn we met die groep verdergegaan naar allerlei kleine optredens. Ik noem dat geen echte happenings want het ging eerder om het voorlezen van gedichten. Dat werd veel gedaan. Op 23 december 1965 was er een Tension Evening Night in de Sibemol. Hier is een flyer van die avond.

Wie was Ausloos?

Eddy Ausloos was in de eerste plaats een drukker en werkte veel met ons samen. Hij heeft een belangrijke rol gespeeld, en weet ook veel. In dit boek hier geeft Ben Klein zijn mening over de periode ‘55-‘65 en eindigt hij met de merkwaardige opmerking: ‘Ik heb ook een aantekening gemaakt betreffende mijn samenwerking met Segers. Bij nazien constateer je dat onze optredens praktisch allemaal na 1965 plaatsvonden’. Dat is niet correct, want er zijn er talrijke geweest voordien, ook onze uitgaven, enzoverder. Iedereen heeft misschien zijn eigen verhaal. Een probleem als er weinig materiaal beschikbaar is.

Die Tension Evening Night was een programma waarin we allerlei dingen uitvoerden in de Sibemol. Ben Klein strooide witte letters uit. Als een vorm van poëtisch gedoe, zal ik zeggen. In die periode was ik bezig met een puzzelgedicht. Ik had op een iets grotere kaart een gedicht geschreven waarin puzzelvormen zaten die dus los in een omslag staken. De mensen uit het publiek moesten die puzzel maken en dan kon je dat gedicht lezen. Adriaan Peel was toen al bezig met boeddhisme. Dat kon je toch al tot het begin van de happening rekenen: men las niet de tekst voor uit een dichtbundel.

Voorlezen gebeurde misschien ook wel eens in die cafés, maar dan op een ander moment. Tot die groep behoorden ook fictieve personen zoals Switzer J. Dvorak. Klein publiceerde onder talrijke pseudoniemen. Ook als hij verwees naar anderen veranderde hij soms de namen. Bernard Verbeek stond op de flyer maar ging dan onder de naam van de Amerikaan Peter Tomlin. Hij moest bijgevolg altijd Engels spreken op die evenementen. Soms ging het over het springen door een schilderij, een eigen schilderij weliswaar [lacht]. Hij is ook nog een tijd met bouwstenen bezig geweest, waar hij teksten had opgeschreven die voor hem gedichten vormden. Waarbij het publiek meespeelde.

Op Linkeroever in 1965 hebben we iets georganiseerd dat naar mijn gevoel ook een happening was, maar wel een beetje mislukt. Het was een idee van ons, dus van mij, Klein, Bern, Peel en Rombouts. Daar kwam ook nog Rudy Meekers bij, die is later verdwenen, maar heeft wel een hele tijd meegespeeld. Wij hadden de bedoeling om met zes dichters, vertrekkende van Linkeroever, om een uur of zes de roltrap naar de voetgangerstunnel onder de Schelde te nemen. Op die roltrap zouden we gedichten lezen. In die tijd was het nog zo dat de mensen uit Burcht of Zwijndrecht op dat uur allemaal van de binnenstad naar Linkeroever terugkeerden.

Klein had voor alle zekerheid toch maar een aanvraag gedaan bij het college van burgemeester en schepenen. Die was tijdig ingediend geweest, maar de dag van het gebeuren kreeg hij om vijf uur in de namiddag bericht dat het niet mocht doorgaan. Wij wisten dat er heel wat pers zou komen: geschreven pers, radio en zelfs de BRT, voor het cultuurprogramma Echo. We hadden dus toch beslist om met een aantal mensen naar daar te gaan. Dat waren Bobb Bern, Rombouts, Klein en ik. Want Peel en Meekers waren niet tijdig verwittigd en wilden wat later komen. Wij stonden al vroeger klaar en tot onze verbazing werden wij aangehouden door de politie. Drie of vier inspecteurs met een combi, die ons naar het politielokaal op Linkeroever brachten. Wij vroegen de reden. Zij zeiden dat we moesten wachten tot de televisie weg was, want er mochten geen opnames van komen. Een uur later, om halfacht ongeveer, mochten we dan terug naar huis. Wij door die voetgangerstunnel. De mensen van radio en tv zeiden dat ze voor de gek gehouden waren. Dan hebben we onmiddellijk het plan opgevat om een communiqué te verspreiden en alsnog de pers te verwittigen.

Was het college bang voor ordeverstoring?

Misschien dachten ze aan wat hier en daar met Hugo Heyrman gebeurd was. Dat zat in dezelfde sfeer. Dan hebben wij toch een speciaal nummer rond dat evenement gemaakt, Poëzie en politie. In mei ‘65 kwam Het Kahier X uit in gestencilde vorm, omwille van gebrek aan fondsen. Het evenement en de commentaren werden hierin opgenomen.

Het ging niet om opruiende teksten?

Neen, die gedichten staan hierin, maar die zijn zelfs niet voorgelezen geweest. Mijn teksten gebruikte ik vaak op postkaarten. Ik denk niet dat daar veel opruiende gedachten in steken. Van Adriaan Peel zie ik hier ‘Oh pohezie’, want hij sprak altijd van pohezie met een ‘h’ en zonder trema.

Het doet me denken aan concrete poëzie.

Hij had een gedicht waarin hij het woord 'Japan' altijd opnieuw gebruikt [spreekt dit woord enkele malen verschillend uit]. Het was ook de tijd van de concrete, auditieve poëzie. Het was tweeërlei: we werkten zowel visueel als auditief met die teksten.

Dan is er die historie geweest van Poëzie in het Paleis. Op 28 september 1966 was de grote reading. Het werd georganiseerd door Vinkenoog als een soort Vlaamse uitgave van Poëzie in Carré. Er stonden wel enkele Nederlandse namen op het programma, zoals Cees Buddingh', Remco Campert, Johnny the Selfkicker, Gerard Reve, en Hans Verhagen. Uit Vlaanderen had hij Hugo Claus opgenomen, en ook Ben Cami, Alber Bontridder, Hugues C. Pernath, en Paul Snoek.

Maar er was niemand uit die Antwerpse groep rond Het Kahier X. Dat zal Ben Klein wel gefrustreerd hebben. Dus is er op diezelfde avond een programma in Antwerpen geweest onder de verzamelnaam "Contramine", in De Witte Leeuw, op de Frankrijklei. Er stonden 41 dichters op het programma, waaronder ook dichters van buiten Antwerpen: Frans Depeuter, Freddy de Vree, Max Kazan.

Mag men stellen dat mensen als Vinkenoog, Cami of Claus reeds meer ingeburgerd waren en meer faam hadden, en dus op het chiquere evenement waren? En dat Contramine eerder experimenteel was?

Natuurlijk. Men zegt altijd dat die dichters van Poëzie in het Paleis nog steeds gedichten voorlazen die ze voordien hadden geschreven. Maar door het feit dat er meer en meer gelezen werd voor een publiek, pasten de auteurs hun schriftuur aan. Zo iemand als Constant Laurijssen had zijn eerste optreden bij Contramine. Ook Lucienne Stassaert was daar bij, en Wim Van de Velde (die zich later Wannes Van de Velde ging noemen), die toen al schilder was en tot de groep behoorde. Het programma had veel succes. De zaal zat vol sympathisanten, tussen de 150 en 200 man, dat was een plezierig gedoe.

Werd de avond opgenomen door de BRT?

Ja, voor het radioprogramma De Zeven Kunsten, denk ik.

Hebben alle dichters iets gebracht?

Die hebben allemaal iets gelezen op die avond. Misschien was Pol Le Roy niet zelf aanwezig, maar dan heeft Ben Klein iets van hem voorgelezen. Dat was een oudere dichter. Hij werkte nogal veel in Deurne. Daar had je een atelier waar veel kunstenaars kwamen tentoonstellen en waar lezingen plaatsvonden. Daar hebben wij ook vaak een optreden gedaan, maar ik durf dat geen happening noemen. Wel hadden we attributen bij, zoals een vuilnisbak, waar allerlei op geschreven stond. Of we deden een begrafenis van de traditionele literatuur. Maar dat was kleinschalig.

Van 28 oktober tot 6 november 1966 werd er door Contramine een avant-gardeboekenbeurs georganiseerd. De opening viel op dezelfde avond als de grote boekenbeurs, die toen plaats had in de stadsfeestzaal op de Meir. Het was een reactie op die beurs, omdat de auteurs van die Antwerpse scène niet aan bod kwamen. Daar hebben we ook een aantal performances uitgevoerd, ik moet daar zelfs nog de samenstelling van kunnen terugvinden.

Daar heb ik met Ben Klein op die openingsdagen de traditionele poëzie buitengedragen. We waren verkleed als lijkbidders, met een zwartgeblakerde doodskist, van een kleiner formaat uiteraard, want we moesten het meesleuren. En daar werd dan de traditionele literatuur of poëzie ten grave gedragen.

Op die boekenbeurs waren ook alternatieve uitgaven ter beschikking, zowel de gestencilde bladen die toen floreerden als de uitgaven van Adriaan Peel en Tony Rombouts, die gedrukt waren met een hele oude degelpers, of hoe heet dat. Dat was niet zo fijn en mooi gedrukt als we dat vandaag kennen, maar wel in een prachtige vormgeving. Vaak ook in samenwerking met beeldende kunstenaars. Het was een plezier om die dingen eens bij elkaar te zien. Het vond plaats in de Tabaksvest, bijna achter de hoek van de stadsfeestzaal. Ik meen mij ook nog te herinneren dat de man van de officiële boekenbeurs ook nog bij ons is komen kijken.

Wie maakte de organisatie van de alternatieve boekenbeurs mogelijk?

Dat was in het huis van de kunstschilder Frans Vanderwildt, iemand die ook tot de beweging behoorde. We hebben dat nadien nog eens proberen te organiseren, maar dat is niet gelukt.

Wat gebeurde er op de andere avonden?

We deden iets in kleine groep of we lazen iets voor. LABRIS heeft daar iets gedaan, want hun publicaties lagen daar ook. Ik heb een heel pak van die gestencilde Labrissen. Het trok wel wat volk op die dagen. Ook de sfeer om samen dingen te realiseren was heel interessant.

Een knappe affiche.

Die mensen hadden allemaal drukpersen, de kunstenaars ook, en toen zijn er heel mooie dingen gemaakt. Veel van die mensen waren goed bezig maar zijn later ontmoedigd geraakt. Dat heb ik misschien nog niet aangeraakt. Hier waren de deelnemers nogal sterk gericht op de auteurs van De Bezige Bij. Dat heeft waarschijnlijk de frustratie binnen die Antwerpse scène opgewekt of extra geactiveerd. Nu, we kenden en apprecieerden De Bezige Bij maar al te goed. Dankzij hen hebben we de hele nouveau roman en Sam Roth en de Scandinavische romans ontdekt.

Dat waren de gevestigde waarden?

Ja. 

Mensen zoals Jan Bergmans waren in de belangstelling gekomen doordat Paul De Vree een heel programma presenteerde rond een dichtbundel van hem. Achteraf bleek die bundel geschreven door iemand anders. Het is op dat moment ook tot een breuk gekomen tussen de Antwerpse scène en Paul De Vree. Men begreep niet dat De Vree die zeer traditionele gedichten van Bergmans kon goedkeuren. Dan is er ook een actie geweest waarbij een aantal mensen zich distantieerden van Paul De Vree, en dat heeft heel wat opzien gebaard. Ik denk dat het ging om Ben Klein, Adriaan Peel, Adriaan de Roover en Miel Somers (?), die eigenlijk een cineast was en, als ik me niet vergis, verbonden was aan de BRT.

Was dat gerelateerd aan het tijdschrift van De Vree, De Tafelronde?

Ja. De Tafelronde is vervolgens nog verder gegaan in de richting van de visuele poëzie. De Vree werkte samen met Italianen en Fransen, zoals Henri Chopin, en ook Duitsers, Engelsen en een paar Nederlanders. Voor de rest publiceerde De Tafelronde ook werk van een aantal oudere dichters, zoals Karel Jonckheere, Marnix Geysen of Bert de Korte. Ook Marcel van Maele kwam er aan bod.

Dus ook schrijvers uit de vooroorlogse generatie hoorden er bij?

Inderdaad.

Toen ik daarnet het programma van Poëzie in het Paleis overliep, was ik nog Herman J. Claeys en Willy Roggeman vergeten. De Nederlanders waren van een iets jongere generatie maar je had natuurlijk wel Buddingh’. Breitenbach stond ook op het programma, maar ik kan mij hem niet meer herinneren, want ik heb hem pas leren kennen in 1971 op Poetry International Rotterdam. Ik kan me dat zo niet meer herinneren dat hij daar geweest zou zijn, maar hij werd wel uitgegeven door de Bezige Bij. Daarnaast ook Louis Lehmann, dat was toch ook al een oudere dichter, en Fritzi van Beek en Hans Verhaegen.

Was het niet diezelfde groep rond Vinkenoog die ook een happening met Panamerenko en Heyrman in de KVS had georganiseerd?

Dat is het verhaal van Contramine met Vinkenoog, en dat was op 18 januari 1967. Uit onvrede met Poëzie in het Paleis organiseerde Contramine een confrontatie. Dat heette Contramine contra Simon Vinkenoog, en het vond plaats in de KVS te Brussel. Vinkenoog was uiteraard uitgenodigd om dat programma te presenteren. Een aantal dichters waren uitgenodigd die ook op het programma in het Paleis hadden gestaan, zoals Van Maele en Willy Roggeman. Pernath was uitgenodigd maar is niet gekomen als ik het mij goed herinner. En dan waren er Meekers, Peel, Rombouts, Klein, ikzelf en Rudi Witse, die onder de naam Houbrechts medewerker was bij Radio Antwerpen.

Twee organisatoren moesten het verloop mee in het oog houden. Dat was Marc Andries, die eigenlijk geen dichter was maar een prozaschrijver, en de journalist Jacques Brouwers. Ik herinner me dat we een brief van Marc Andries hadden gekregen met orders hoe we ons moesten gedragen voor de goede orde van het debat. We moesten dat ondertekenen en terugsturen. Eigenlijk komisch als je dat vandaag bekijkt. Je kunt het vergelijken met onze aanvraag om door de tunnel te stappen, gedichten lezende.

Er was dus een programma dat stipuleerde hoe het debat zou verlopen, met woord en wederwoord. Al van in het begin was er een verrassing. Namelijk dat Simon Vinkenoog Panamarenko en zijn kompanen had uitgenodigd om een soort decor te maken, waarmee ze bewegingen konden doen. Vinkenoog begon met zelf een 'privé-happening' uit te voeren. Dat was niet echt een goede start voor het debat. Hij begon op allerlei fluitjes te spelen, en te spreken over dingen die niet altijd goed doordrongen bij het publiek, want de microfoon was niet goed afgesteld.

Dus Willy Roggeman en Ben Klein maakten zich boos op de mannen die achteraan met dat decor in de weer waren. Zo kwam het tot een handgemeen. Het duurde niet lang of zij delfden het onderspit. Waarschijnlijk hadden die anderen al ervaring opgedaan bij hun andere happenings. In de kortste keren lagen de beide opposanten Klein en Roggeman op de grond.

Dat was dus een woelig begin. Het zette onmiddellijk ook de zaal in vuur en vlam voor het debat dat dan toch volgde. Vinkenoog, die heel handig was in het bespelen van een publiek, probeerde iedereen te sussen door te zeggen: 'iedereen die hier vanavond leest is een dichter'. Over zijn selectie van Vlaamse dichters voor het programma van Poëzie in het Paleis zie hij: ‘Voor mijn opdracht heb ik mij moeten baseren op de informatie die ik vanuit Vlaanderen kreeg’.

Werden die Antwerpse dichters opgenomen in de bloemlezingen uit die periode?

Mensen als Klein werden wel opgenomen door Werner Cranshoff in zijn boekje Pijn en puin verdwenen (1966). Maar niet door Paul Rodenko en ook niet door Jan Walravens. Ik kan aannemen dat Vinkenoog die Vlaamse dichters niet kende, behalve wie in Nederland bekend waren of daar werden uitgegeven. Tenslotte stonden in Carré ook maar twee Vlaamse dichters op het programma. Claus was er niet bij en Snoek ook niet, maar Pernath en Gils wel, geloof ik.

Vinkenoog probeerde zich te redden, maar Ben Klein was dan toch op het podium geraakt. Hij begon dan als een Indiaan rond Vinkenoog te lopen, als was hij een totempaal, en ook allerlei dingen tegen hem te zeggen. Dat werd een scheldkanonnade. Dan is dat gelukkig opgelost omdat het tijd was voor een pauze [lacht]. Het was ondertussen al laat geworden. Wie met het openbaar vervoer was gekomen of zijn bekomst had van het hele ding, ging weg.

In het tweede gedeelte werden gewoon gedichten voorgelezen en was het een heel andere avond. Maar een echt debat is er niet geweest. Vinkenoog heeft het evenement niet alleen geopend, maar ook gesloten, met een heel lang gedicht van hemzelf. Zo is die avond verder in drank opgegaan.

Maar het vond toch in de theaterzaal van de KVS plaats?

Ja, maar de drank was zelf binnengebracht. Ook het publiek zat met drank in de hand op den duur, dat kan ik me nog herinneren.

Ben Klein is ook op de grond gerold, of eigenlijk heeft iemand hem geraakt. Panamarenko zal dat niet geweest zijn. Hoewel het wel had gekund, want hij was ook een nijdig ventje. Met alle sympathie voor hem, hoor.

Wij kenden Panamarenko, Hugo Heyrman en Wout Vercammen wel. Vercammen is ook nog bij de Nevelvlek geweest, geloof ik. Zij kwamen ook wel eens naar onze boekenbeurs.

In de jaren zestig en begin jaren zeventig zijn er veel dingen gebeurd zonder dat men besefte dat ze nadien ook belang zou kunnen hebben. Ik heb begin jaren zeventig Raoul De Keyser in zeefdruk uitgegeven. Toen stond De Keyser eigenlijk nog in de schaduw van Roger Raveel.

Voor dat debat hadden we een sterke figuur moeten hebben, maar Marc Andries was een brave mens eigenlijk. De tegenstellingen waren te groot. Iemand als Van Maele was ook direct luidruchtig. Hij dronk ook heel veel in die tijd en deed altijd tussenkomsten.

In 1967, ik weet niet of je dat als een performance aanziet, was er het idee van Ben Klein en mezelf om op verschillende reclamezuilen in de stad een grote affiche aan te brengen met een portret van ons plus tekst. We hebben dat ook uitgevoerd. Daarop stond ik bijvoorbeeld afgebeeld met een gasmasker en met werkhandschoenen: ‘Stop, genoeg literatuur’. De firma Bernaerts verhuurde die zuilen. De affiche hadden we laten opmaken, en Filip Tas, de Antwerpse fotograaf, heeft die foto’s gemaakt. Dat trok wel wat aandacht, want het was overal in de binnenstad te zien.

Ben Klein was ook een goede voetballer. François de Wispelaere heette hij eigenlijk. Ik heb daar nog eens voetbal mee gespeeld en hoewel hij toch tien jaar ouder dan ik was, schrok ik mij een hoedje. Hij was zo een trage in alles, maar eens hij op een voetbalveld stond en een bal aan zijn voeten had! [lacht] Ongelofelijk. Ook als hij zo'n happening deed was het alsof hij op 25 springveren leefde. Hij was heel beweeglijk. Het was een echte performer, maar een performer die niet wou. Zoals er achteraf anderen zijn gekomen, bijvoorbeeld Tom Lanoye, die ook via dat performen aanvaard wilden worden in de kunsten.

Ik vind onze actie op de reclamezuilen een soort happening omdat je daar een direct contact met de mensen hebt. We spreken over 1967, dan werden er nog geen gedichten op affiches gedrukt. We hadden veel ideeën hoor, maar een aantal zijn nooit gerealiseerd.

We hebben nog één performance gedaan waar ik bij betrokken was toch, in het Waltra-theater in Brussel [Arduinkaai 2-3]. We hadden toen de smaak te pakken, dat gaf wel wat animo. Ook in het publiek.

Waren die performances en die happenings een manier om als dichter in contact te komen met je publiek?

Dat was belangrijk, maar ik denk dat het langs twee kanten werkte. Het was belangrijk om in contact te komen, maar de auteurs zelf hadden ook het gevoel dat er iets meer met taal kon gebeuren tijdens zo'n opvoering. De auteurs werden ook mondiger.

Er waren ook wel verschillen. Je kunt ze niet allemaal in hetzelfde vakje duwen. Voor iemand als Klein is het zeker dat hij geen erkenning zocht, die vond zichzelf daar in terug. Hij kon zich daarin overstijgen. Door dat uit te drukken op een scène kon hij dat extra motiveren, de poëzie er uitpersen zal ik zeggen. Misschien was het ook om dat publiek te vergroten. Het was ook een zich afzetten tegen van alles. Hij had echt mooie verzen, schitterende teksten, dan had hij geëngageerde teksten en ook ludieke, speelse dingen. Het ging terug op dichters als Jandl en die scholen uit Oostenrijk en Duitsland die sterk in de richting gaan van visuele en auditieve poëzie.

Die performances van Klein werden wel goed voorbereid. Dat deed hij altijd. Als wij dertig jaar later nauwelijks nog met elkaar te maken hadden, was er een presentatie van Adriaan de Roover in de Groene Waterman. In het verleden had ik al vastgesteld dat hij vaak een plastic zak bij zich had wanneer hij een tussenkomst wilde doen. Die avond was dat ook zo. Ik wist dus al dat er iets ging gebeuren, en dat er in die zak dingen zaten die hij zou aanwenden.

In het Waltra-theater, in 1967, was de avond in hoofdzaak mijn initiatief geweest. Ik had op voorhand al een verslag gemaakt over wat er die avond zogezegd had plaatsgevonden. Een kort verslag, positief uiteraard, geschreven onder pseudoniem, dat ik verstuurde naar De Standaard. Die hebben dat opgenomen op 8 mei.

De avond vond plaats op 5 mei met de benaming Evocaties, jokes, gedichten, de benaming van Ben Klein. Dat was dus één van die jokes, namelijk het voortijdig opsturen van dat kort verslag naar De Standaard. Het was een avond in Brussel en daar waren wel wat Brusselse dichters, ook onder het publiek. Dat liep weer helemaal anders dan het gepland was. Iedereen deed wel zijn optreden, behalve, wat niet in het verslag staat, Werner Spillemaeckers, die tot die groep was toegetreden. Toen noemde men hen The Most Famous Group. Het was typisch Klein: een kleine groep waarbij nu eens namen verdwenen en andere toegevoegd werden. Bijvoorbeeld Ginda Mogỏli, die heette in werkelijkheid Gerda Verbeek (?), geen familie van Bernard Verbeek. Dat was Kleins manier van doen, om mensen andere namen te geven.

Ook Panamarenko ging zo te werk.

Ja, Klein heeft eigenlijk veel gemeen met Panamarenko. Dat die laatste vandaag veel bekender is, heeft te maken met het feit dat er voor Panamarenko binnen de beeldende kunst veel meer deuren opengingen dan voor Klein binnen poëzie en literatuur. Panamarenko en Heyrman, dat werden gerespecteerde kunstenaars omdat ze zeer snel door de Wide White Space Gallery werden opgenomen. Ik heb daar de tentoonstellingen gezien van Joseph Beuys, Daniel Buren, Christo en Lucio Fontana. Klein begon in die tijd ook meer te schilderen. Hij was maatschappelijk assistent bij het OCMW van Antwerpen. Ik ben ook werkzaam geweest op het OCMW.

Jullie waren dus geen professionele auteurs?

Neen, dat bestond toen niet. Claus was een uitzondering. Paul Snoek, Hugues C. Pernath of Ivo Michiels konden niet leven van hun pen. Zij werkten voor een uitgever, bijvoorbeeld. Claus kon er wel van leven, omdat hij veel verschillende wegen bewandelde binnen de kunsten, ook in het theater. Er zijn natuurlijk kwatongen die beweren dat hij het geluk heeft gehad dat zijn eerste vrouw een belangrijke actrice werd. De train de vie die Claus aannam, dat kon je met het schrijven nooit maken. Ik vond Claus een hele charmante man, ik kan er moeilijk iets negatief over zeggen.

Hij schreef ook aan veel teksten tegelijk, en theater werd toen tamelijk goed betaald.

Hij was ook onmiddellijk aangesloten bij die auteursverenigingen, en die rechten brachten ook op. Claus was een ongelofelijk talent, zo iemand gaan we nooit meer hebben in ons taalgebied. Hij stond zelfs boven elke Nederlander. Zelfs als hij iets maakte voor de lol dan zat daar nog die kwaliteit in.

Zoals zijn vertaling van Lysistrata door Aristofanes, bij Pink Editions uitgegeven.

En ook bij Ziggurat is hij nog uitgegeven geweest, de uitgeverij van Freddy de Vree. Veel mensen begrepen Claus niet omdat ze zijn humor niet begrepen. Hij komt ook voor een stuk uit het surrealisme. Eigen aan hem is iets te kunnen zeggen én te ontkennen. Je op het verkeerde been te zetten, die spielerei, dat is zijn talent. Je moet dat kunnen: iets verklaren in de ene krant, en dan iets anders in een andere krant. En dan verschijnen die twee stukken tegelijk en het zijn twee verschillende interviews.

Er zijn wel mensen die in zijn spoor hebben gewerkt en ook meerdere terreinen bestreken, zoals Tom Lanoye. Ik heb Lanoye nog gekend in de beginperiode toen hij bij de Zwarte Komedie was. Ook hij is een uitzondering. Als eerste auteur heeft hij een zelfstandige organisatie opgericht. Ook iemand die talent heeft, en weet wat hij met dat talent moet doen.

Om over het Waltra toch nog snel iets te zeggen. Die Brusselse dichters deden ook nog een tussenkomst. Zij lieten het een andere wending nemen. Iemand als Werner Spillemaeckers maakte zich boos en zei dat hij vanavond geen gedichten wenste voor te lezen. Dus begon hij een betoog af te steken gericht tegen de subsidiepolitiek van het Ministerie van Cultuur. Dat viel wel moeilijk voor Clara Haessaert, die als Brussels dichter was gekomen, een belangrijke dame in vele organisaties. Hij viel haar persoonlijk aan. Er ontstond nog meer herrie en Marcel van Maele stond te roepen in de zaal: ‘Poëzie geen paniek’. Altijd dezelfde zin, luider en luider. Zodat Marcel Boon, die directeur was van de Rijksschool voor Beeldende Kunsten te Koekelberg, tussenbeide kwam en de mensen tot bedaren kon brengen. Dan werd er toch nog wat voorgelezen. Er stapten al wat mensen woedend op, maar ja, dat is eigen aan een happening.

Ik geloof dat er nog een verslag is geweest in de pers, onder andere van Roger De Neef. Hij had het denk ik niet goed begrepen en ging er nog altijd van uit dat we daar echt gedichten kwamen lezen. Maar dat was niet de bedoeling. Als we iets voorlazen, interpreteerde hij dat steeds als een echt gedicht, terwijl het voor ons ook het belachelijk maken van een gedicht kon zijn.

Parodieerden jullie dan eigen werk of werk van anderen?

Neen, iets van onszelf. Heel die avond was bij de opstart door Klein als een boeddhistische ceremonie ingevuld. Nochtans was Adriaan Peel er niet bij betrokken. Klein nam de leiding en ensceneerde een boeddhistische ceremonie waarbij ik ook werd ingewijd, enzoverder. De mensen waren nochtans eerder gekomen voor gedichtjes voordragen of zoiets.

Dat doet me denken aan Frank Coppieters, die eind jaren zeventig aan de UIA het het Centrum voor Experimenteel Theater leidde, en later bij de Baghwan betrokken is geraakt.

Ja, ook zo iemand die in de omgeving van Peel is verzeild.

Kon het publiek dat boeddhistische element plaatsen?

Neen, niet helemaal. Maar de aanwezigen die ons kenden wisten dat wij ons regelmatig verkleedden. Bij de happening in de Sibemol, bijvoorbeeld, was Adriaan Peel opgekomen in een witte toga. Daarover droeg hij nog een page, en daaruit sneed hij met een schaar letters, die samen woorden en een gedicht zouden kunnen vormen. 

Peel was niet meer aanwezig bij The Most Famous Group. Hij was eveneens gestopt met uitgaven. Dat zal ongeveer diezelfde periode zijn geweest dat ik een hele reeks gedichten van hem heb opgenomen in één van de eerste nummers van Revolver, in 1968.

Klein had er dus een hele ceremonie van gemaakt, wat De Neef niet begrepen had. En Klein heeft dan naar de hoofdredacteur van de krant een soort recht op antwoord gestuurd waarin hij schreef aan de hoofdredacteur dat hij iemand had gestuurd die er niet veel van kende. En dat die niet begrepen had dat we hier te maken hadden met een boeddhistische inwijding, en dat alles in het teken stond van de verdraagzaamheid, enzoverder. [lacht] 

Er was natuurlijk iets helemaal anders gebeurd, door de interventies van Spillemaeckers en Van Maele. Daarom denk ik ook dat dit een soort happening was. 

In feite betekende dat voor mij het einde van de samenwerking, hoewel ik nog lang ludieke teksten heb geschreven. In dat laatste nummer van Het Kahier X heb ik toen de teksten gepubliceerd waarmee ik al een tijd mee bezig was en die in de richting van het Nieuw-realisme gingen. Zo heb ik onder andere een tekst geschreven op Kraamanijs van Marcel van Maele. Ik had als trouvé een stuk genomen uit de eerste twee pagina's om dat daarna te relativeren. Dat laatste nummer is verschenen in 1967, in het najaar.

Intussen was in 1966 al de Britse poëzie van de Mersey Sound opgekomen. Ik was dat jaar in contact gekomen met dichters als Brian Patten en Adrian Mitchell en Roger McGough, die aan het script had gewerkt voor The Yellow Submarine van the Beatles. Een heel andere atmosfeer, een grote openheid ook. Dat eerste nummer bevatte vooral gedichten van hen zelf, het tweede nummer van Italiaanse dichters. De Antwerpse scène, ik vond dat wel boeiend, maar ik wou dat avontuur niet blijven verderzetten. Je kan dat niet blijven uitmelken. Misschien was dat het probleem met iemand zoals Klein, die niet geëvolueerd is.

Denkt u dat hij daarover nog zou willen praten?

Ik denk het niet. Ik wil nog eens proberen om zijn huidig adres te traceren. Toen was het gemakkelijk. Hij woonde in een huis op de Sint-Michielskaai. Daar zat zijn archief. Hij was gekant tegen de grootgrondbezitters, die alles wilden opkopen. Maar na een paar jaar heeft hij dat toch verkocht, misschien onder druk van de vrouwen met wie hij samen was. Nu woont hij op het Kiel. Hij schreef nog wel heel lang St. Michielskaai nr. 11 als retouradres op zijn brieven. Ik wist dat je daar niets meer naar toe moest sturen, want dat die brievenbus toch niet functioneerde.

Dat was het verhaal van die happeningperiode. Toen startten we met dat eerste nummer van Revolver. Pas op, nadien zijn er nog andere dingen gebeurd, zoals die acties met Paul De Vree in 1973. Onder meer met Henri Chopin. Op 23 februari 1963 was er in het AMVC een grote tentoonstelling Objectieve poëzie Parijs-Antwerpen met Chopin en anderen. Een evenement dat je eens moet nakijken.

Maar ook buiten Antwerpen zijn er prachtige dingen gebeurd, vooral in Oost-Vlaanderen. Dan denk ik vooral aan de eerste Poëziemarkt in Wetteren, waar ik ook bij betrokken was, op 8 september 1968. Ik heb de twee catalogi, want er zijn twee edities geweest. In dit geval, en ik mag dat wel zeggen, was alleen de eerste editie een echte happening. Een paar jaar later, in 1971, als er opnieuw iets gebeurt op dezelfde locatie, krijgt het toch een andere inhoud. Bij de tweede uitgave waren ook dichters betrokken die de eerste gerateerd hadden maar daar toch het belang van hadden geconstateerd. Want zowel de eerste als de tweede Poëziemarkt zijn in het programma Echo van de BRT gekomen. Ik had op dat moment net het eerste nummer van Revolver uitgebracht. Ik zat op een plein met een grote sombrero en met een plakkaat: ‘hier wakker maken’. Het is wel markt, maar er gaan toch geen kopers komen.

Ook geweldig was dat wij allemaal een stoet vormden achter Louis Paul Boon. Dat was een heel gedoe daar, en veel plezier, en ik leerde daar een heleboel mensen kennen. Roland Jooris die ik al eens eerder had ontmoet in in Dendermonde. Jan Vanriet, Daniël van Ryssel van Yang, Patricia Lasoen, die nadien ook dat Nieuw-realisme hebben opgestart. Lionel Deflo ook, maar de hoofdrol bij die eerste editie was zeker voor Louis Paul Boon. 

Wie ook een ongelofelijke aantrekkingspool en een grote man was, was Leo Drieghe zelf, die daar een galerie had, met zijn twee zonen. Dat waren de echte organisatoren.

Intussen was Revolver al helemaal in de richting van het Nieuw-realisme geëvolueerd, volgens een nieuwe formule, in samenwerking met beeldende kunstenaars. Jan Vanriet was in oktober 1970 mee in dat project betrokken geraakt. Dus op de tweede editie van de Poëziemarkt, op 12 september 1971, hadden Jan en ik daar een kraam. We verkochten de reeds verschenen nummers van Revolver en ook papieren gedichten, gedrukt op servetten. Wij hadden bij de lokale beenhouwer broodjes gekocht, die we dan verkochten op die servetten: poëziebroodjes.

Bij zulke evenementen, die zich gaan herhalen, moet je eigenlijk op de duur het beginidee verlaten. In de beeldende kunst had je wel meer mogelijkheden. Bij ons is dat vaak binnen een luciditeit gebeurd. Lucide en ludiek gecombineerd. Lucide bezig zijn, maar het wel ludiek uiten.

Het is interessant dat het bij elkaar komt, zoals de protestactie van VAGA waarbij Panamarenko en Heyrman het Conscienceplein afzetten met ijsblokken. De combinatie van een ludiek, een artistiek en een politiek element.

Je vindt dat ook terug in die optredens. Daar is ook gereageerd tegen de Viëtnamoorlog. Ik heb ook nog zo'n gedicht met foto’s gemaakt, gericht tegen de oorlog in Viëtnam. Ik werkte vaak met de combinatie van foto en gedicht. In Engeland had je een dichter zoals Mitchell die ook een aantal prachtige gedichten tegen Viëtnam had geschreven: ‘Tell me lies about Vietnam’. Ik heb het nog opgenomen in dat eerste nummer van Revolver. Het lag heel dicht bij de Liverpoolscène. Die invloeden zijn vanuit de Engelse poëzie naar hier gekomen, en niet omgekeerd. Dat was zowel voor mij het geval als voor Lasoen, ook voor Herman de Coninck. Jooris is eigenlijke de enigste die dat vanuit de beeldende kunst allemaal heeft meegenomen. Hij zat eerder in de Franse traditie. 

Met Revolver hebben we nog één actie gedaan, een soort happening. Het was omdat ik Flor Bex kende, en altijd naar het ICC ging. Ik had met hem besproken om rond onze nieuwe samenwerking binnen Revolver tussen beeldende kunstenaars van de Nieuwe Visie en schrijvers van het Nieuw-realisme iets te doen in het ICC. Maar geen tentoonstelling die gewoon in hun programma zou passen. Eerder een evenement tijdens een vrij weekend tussen twee tentoonstellingen in.

De betrokken beeldende kunstenaars waren Raoul De Keyser, Roger Raveel - dat was toen zowat de peetvader van de Nieuwe Visie - en dan nog Etienne Elias, Antoon de Clerck, een goede vriend van Claus, en Jozef Willaert. Het vond plaats op 13 en 14 maart 1971. 

Ik vergeet nooit dat Raveel daar de vrijdagavond voordien voor de deur stond met een grote vrachtwagen en twee, drie helpers. Hij had een heel groot doek op een rol gemaakt, speciaal voor dat evenement. Ik denk dat het vijf jaar geleden op een veiling in Gent is verkocht. Dat werk was enorm groot, laat ons zeggen minstens anderhalve verdieping hoog. Raoul De Keyser had ook zijn werken bij. Er waren kasten met uitgaven van de tijdschriften Ruimten, Kreatief, Yang en Revolver. Het merkwaardige aan heel die periode was dat niemand de vraag stelde: ‘hoe zit dat met de kosten voor het transport’, of: ‘is dat verzekerd onderweg?’ 

U bedoelt dat de kunstenaars zelf beter georganiseerd waren dan vandaag?

Ja. Flor Bex heeft zich daar verder niet mee bemoeid. Iedereen improviseerde. Ik had net voordien een kleine botsing gehad met mijn Volkswagen Kever. Om mensen binnen te lokken, had ik daar een deel van het wiel geplaatst, als een verwijzing naar het gebeuren. Er werd ook voorgelezen en gesproken over de Nieuwe Visie door Roland Pathé (?) en Jooris. Pathé (?) was iemand die vooral werkte in West-Vlaanderen, Wakke. Ook met Roger D’hondt uit Aalst had ik contacten.

Voor mij was dat evenement ook zo bijzonder omdat het zo kort was. Was dat nu maar op één dag mogelijk geweest, dus zaterdag monteren en zondag tonen, dan was het ook gebeurd. Ik heb nooit bij Flor Bex aangedrongen om het toch in de programmatie van het ICC op te nemen. 

Misschien had hij wel interesse gehad om dat te doen. Het was net de beginperiode van die Nieuwe Visie, met Raoul De Keyser en Antoon De Clerck. Het was ook eind jaren zestig, in ’65 denk ik, dat die schilderingen in Beervelde zijn gemaakt. Toch was die beweging nog niet oud. Want Raoul De Keyser stond toen nog helemaal in de schaduw van Raveel.

We hebben ook een aantal tentoonstellingen gemaakt, onder andere op de universiteit in Nijmegen, in de bibliotheek daar. Ook in het Elzenveld, waar ik een combinatie had gemaakt van al de kunstenaars die een beeldend project in Revolver hadden gerealiseerd, vooral in de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig. Hun werk voor Revolver werd daar getoond samen met ander werk van hen uit diezelfde periode. Geen hedendaags werk, iedereen bracht een hedendaags werk, maar dan heb ik gezegd: ‘neen, het moet een werk zijn dat refereert aan de periode waarin je je werk voor Revolver hebt gemaakt’. 

Je moet dat allemaal wegdenken, ze is helaas niet in kleur, dat was in het groen, een zeefdruk in het groen, blauw voor de lucht en een horizonlijn. Daar was een brief bij van Raoul aan mij gericht waarin hij zei: iedereen denkt dat kunst gemakkelijk is. Wel, zei hij, iedereen kan nu zelf een De Keyser maken. En er stonden dus inderdaad vijf van zijn typische elementen op. Je moest dan één van die zelfklevende elementen kiezen, dat uitknippen en je kon je eigen De Keyser monteren. Dat nummer van Revolver zat in een omslag en dat was geplooid zodanig dat je hetzelfde formaat had, daar was dan nog een kaartje bij, een groen kaartje met een witte lijn in, waar het nummer op gedrukt was. 

Je ziet dat als afsluiter van de reeks happenings en evenementen?

Neen, dat was geen afsluiter, want op dat moment weet je niet of je nog dingen in die zin gaat doen. Voor mij was het een gebeuren omdat het niet alleen maar het voorlezen was van gedichten. Ik denk altijd dat de happening moet proberen om kortstondig te zijn.

Ook belangrijk om te vermelden is dat we in de jaren zestig in Vlaanderen allemaal naar de Nederlandse televisie keken. Bijvoorbeeld de VPRO. Ik denk aan Fred Haché en Barend Servet. Veel mensen waren geabonneerd op Vrij Nederland. In de jaren zeventig is ook Avenue er bij gekomen, een tijdschrift dat ook een Vlaams gedeelte had. 

Die humor van de Fred Haché en Barend Servet Show zou vandaag niet meer mogelijk zijn op tv. Mensen die naakt rondlopen, complete chaos in de studio ...

Dat is ook weer hetzelfde, dat is happening. Tenminste, het komt over als een happening maar het is geweldig goed geregisseerd. Het inherente aan een happening is dat je je goed moet voorbereiden, maar dat je nooit weet wat er zal gebeuren. Ook Kees van Kooten en Wim de Bie. Dat heeft allemaal belang gehad in die periode. Ik weet het niet, maar misschien hebben zelfs figuren als Jacques Tati daarin een rol gespeeld.

Heel wat collega-dichters zijn eind jaren zestig op de kar van het Nieuw-realisme gesprongen. Ook bij de oudere generatie, bij iemand als Paul Snoek, veranderde het aanspreken van het publiek in hun schriftuur. Paul Snoek was iemand die heel snel vooruit wou gaan, niet alleen met zijn auto, in zijn carrière als handelaar, maar ook in zijn literaire carrière. Claus stond in zijn weg op dat terrein. Pernath was dichter bij hem betrokken, en dat kon hij beter aan. Die wilden altijd snel vooruit gaan. 

In het begin van de jaren zeventig had Jan Vanriet een column in Avenue. Daarin besprak hij wat er gebeurde in de beeldende kunst. Hij wou toen, begin jaren zeventig, ook zelf beeldend kunstenaar worden. Hij werd heel snel door één van de belangrijkste galerieën in België opgenomen. Door Lens Art in Antwerpen, waar Pierre Alechinsky, Corneille en Christian Dotremont aan verbonden waren. De galerie zag dat Vanriet succes had, en toen wou hij opnieuw meer beginnen schilderen, omdat de poëzie toch niets opbracht. Hij heeft ook nog een roman geschreven en zo wat verhalen, maar dat is niet zo geweldig aangeslagen. Bij hem heeft dat zeker meegespeeld: door die optredens kregen ze meer naambekendheid. En ze werden er ook ruim voor betaald, zeker de publiekstrekkers, die dan meer kregen dan de anderen.

Kan men dan zeggen dat het in België beperkt en kleinschalig is gebleven? Was het in Nederland sterker? En duurde het langer onder invloed van Vinkenoog en Jules Deelder en Johnny van Doorn?

In België is het beperkt gebleven. In Nederland denk ik dat die mensen heel veel kansen hebben gekregen om die optredens te doen. Ik heb Jules Deelder in het begin van de jaren zeventig voor het eerst in Rotterdam ontmoet. Hij werd toen een soort nachtburgemeester van de stad genoemd. Was ook bij Poetry International betrokken. Ik heb nog gedichten van hem op een landkaart uitgegeven. Het had ook met de figuur te maken. Deelder was een geweldige muziekliefhebber. Hij heeft dat performance-element verder en verder uitgewerkt. Wat Vinkenoog betreft mogen we niet vergeten dat vooral Allen Ginsberg voor hem erg belangrijk is geweest. Ik heb Ginsberg in de zeventiger jaren op Poetry International zien optreden. Als je die man in werkelijkheid zag was het echt heel moeilijk om daar niet door beïnvloed te worden. Tenminste, als je daar affiniteit mee had. Dat was een schitterende, charmante man. Ik vergeet nooit toen hij 'Father Death (Blues)' deed, één van zijn beroemde gedichten. Die mannen lazen niet voor, dat was pure performance.

Het hele performance-element was eigenlijk uit Londen afkomstig. Vinkenoog heeft dat ook niet zelf uitgevonden, zoiets als Poëzie in Carré. Hij was in 1965 naar Londen geweest voor de International Poetry Incarnation, het festival met alle grote namen: Allen Ginsberg, Laurence Ferlinghetti, Alexander Trocchi, Michael Horovitz, Adrian Mitchell, enzoverder [ook bekend onder de naam 'Wholly Communion' naar de documentairefilm die Peter Whitehead maakte van het evenement].

Ik zag dat het overal gebeurde, en ik dacht: dat kan niet anders dan belangrijk worden. Het gebeurde op verschillende plekken. Je zag in het Duitse taalgebied de Wiener Gruppe, die al langer met auditieve poëzie bezig waren. Mensen als  Ernst Jandl. En in Frankrijk was het niet alleen Chopin. Wat het Engelse taalgebied betreft denk ik dat het niet zozeer om iets Amerikaans ging, maar eerder iets Brits. Want het valt mij op dat de meeste echte goede performers toch vanuit Groot-Britannië komen. Nu, de Amerikanen zijn ook goede voorlezers en intussen kunnen zij dat ook. Ik heb Mark Strand eens op een festival gehad, en dat is als voordracht eerder traditioneel, maar hij kan echt spelen met het publiek. 

Vinkenoog heeft dat waarschijnlijk helemaal in zich opgenomen via Allen Ginsberg en via andere dingen die toen gebeurden. Het zijn die mensen die nieuwsgierig geweest zijn in ons taalgebied. Zo was ik ook de enige in Vlaanderen die naar Poetry International ging, samen met mijn echtgenote. Behalve Willy Roggeman, die daar als muzikant op het programma stond met zijn groep. 

Ook voordien had ik veel van die Engelsen al gezien, in ’65, tijdens de Britse week in Brussel. Nadien met die mannen in het café beland, en dan met de eerste trein terugkeren, slapen en zitten in een café in het Noordstation, toen was dat nog te doen. Met de eerste trein terug en nadien gaan werken.

Als dichters vandaag tegen mij zeuren dat ze met hun eigen producten zo weinig verdienen, dan vertel ik dat er van de belangrijke dichtbundels die in Nederland in de jaren zestig zijn uitgegeven, soms in Nederland zelf maar vijf bundels werden verkocht. Bij ons iets meer, maar ook niet veel. Maar met datgene wat ze kregen van organisatoren om te gaan lezen, kunnen ze toch veel meer verdienen dan goede proza-auteurs. Het was, en is nog steeds, dankzij lezingen, optredens en interviews via televisie dat ze aan bod blijven komen en inkomsten vergaren.

Aan de Universiteit Antwerpen zijn we bezig met de interviews van Claus te digitaliseren. Dat is een enorm corpus. Op  vijftien jaar tijd geeft hij 300 interviews. Je voelt dat het voor hem een manier is om zichzelf onder de aandacht te brengen.

Dat is zo. En dat is nu ook het probleem met de twee boekenbijlagen die nog bestaan. Als je daar niet in komt, besta je niet meer. In dat verband hebben prozaschrijvers het nog veel moeilijker dan dichters, want een pak van die dichters kunnen optreden, en aansluitend hun werk verkopen en die gage ontvangen.


Interview: Thomas Crombez

Transcriptie: Stefan Wouters

Eindredactie: Thomas Crombez

Comments